ميزگرد: فرايند جهانى شدن، آثار و پيامدهاى آن

ميزگرد:
فرايند جهانى شدن، آثار و پيامدهاى آن

در گفتوگو با آقايان: دكتر على اكبر ولايتى، دكتر مهدى طالب و دكتر منوچهر محمدى

 

اشاره

نظم نوين جهانى، نظام جهانى، دهكده كوچك جهانى و جهانى شدن، از جمله مفاهيم و اصطلاحاتى است كه اولين بار توسط جرج بوش رئيس جمهور اسبق امريكا مطرح و از آن زمان تاكنون، در عرصه بين الملل متفكرانو نظريه پردازان زيادى را به چالش طلبيد. برخى كشورها، موافق اين ايده و برخى نيز شديداً مخالف آن بودند. برخى نيز معتقدند عملاً پديده جهانى شدن، از قرن ها پيش از اين وجود داشته است. چند صباحى است كه اين واژه وارد ادبيات ما نيز شده و ما خواسته يا ناخواسته وارد اين فرايند و عرصه جهانى شده ايم. اين كه تعريف و مفهوم دقيق، آثار و پيامدها، نظريه موافقان و مخالفان، بيشينه تاريخى و ... جهانى شدن چيست، موضوع گفتوگويى است كه با فرهيختگان و اساتيد ارجمند جناب آقايان دكتر على اكبر ولايتى، دكتر مهدى طالب و دكتر منوچهر محمدى به بحث گذاشته ايم. لازم به يادآورى است كه اين مجموعه حاصل سخنرانى اين اساتيد محترم و نيز پرسش و پاسخ ايشان با اساتيد، محققان و طلاب محترم مؤسسه آموزشى و پرورشى امام خمينى(رحمه الله)بود كه براى پرهيز از تكرار، اين مجموعه به صورت ميزگرد تنظيم و به محضراهل معرفت تقديم مى گردد. معرفت

معرفت: لطفاً بفرماييد «جهانى شدن» به چه معناست و ابعاد آن را بيان نماييد.

دكتر طالب: جهانى شدن پديده اى است كه طرح جدّى آن در ايران بيش از هفت، هشت سال سابقه ندارد و در دنيا هم از حدود سال 1980 به طور جدّى به اين قضيه نگاه مى كنند. براى اين موضوع، مى توان بحث را از دو نقطه آغاز كرد: يكى از آن ها، بحث مربوط به توسعه است. سه نظريه عمده توسعه تا به امروز در دنيا مطرح شده است: نظريه يا مكتب «نوسازى»، مكتب «وابستگى»، و مكتب «نظام جهانى». اين سه پشت سر هم ايجاد شده و به ترتيب پديد آمده اند. بنابراين، به اعتبارى مى توان گفت: نظام جهانى شدن جاى آن دو نظام ديگر را گرفته است. ولى به نظر يكى از صاحب نظران، كه نويسنده و دانشمندى كره اى است، اين سه نظام با هم حركت مى كنند و هر يك در جامعه اى به حيات خود ادامه مى دهد.

از اين نكته دو استنباط مى توان داشت: يكى با هم بودن اين مكاتب كه منتفى نيست اگر ما بگوييم نظام جهانى، جهانگير شده است. ديگر اين كه نيات و اهدافى كه هر يك از اين سه مكتب پى گيرى مى كنند تشابهاتى با هم دارند. شروع اين قضايا، شروع بحث توسعه است، اگرچه از گذشته به شكلى، توسعه، رشد و پيشرفت مطرح بوده ولى پس از جنگ دوم جهانى در برنامه ريزى ها مورد نظر قرار گرفت; از زمانى كه جهان را به شرق و غرب تقسيم كردند و امريكا پرچمدار اين ميدان گرديد. از آن زمان، يكى از مسائل موضوع بحث، ضرورت بازسازى پس از جنگ بود. طرح مارشال، كه در اروپا پياده شد، عبارت بود از دادن منابع مالى توسط امريكا، استفاده از متخصصان كشورهاى اروپايى و استفاده از نيروى كار ارزان كشورهاى جهان سوم و عمدتاً افريقا و امريكاى لاتين. اين طرح موجب بازسازى اروپا شد. اروپا از سال 1945 تا 1955 به نوعى رشد پيدا كرد. ولى در سال 1955 وجود بحران را احساس مى كردند; بحرانى كه ناشى از بالا رفتن ميزان توليد و نگرانى از بازار فروش بود. از اين رو، از سال 1960 زمينه براى ايجاد دگرگونى هاى نسبتاً وسيع به اسم «دهه توسعه» 1960 ديده مى شد. مكتب «نوسازى» به عنوان محور و بُعد نظرى اين تحقيقات در جهان مطرح بود.

دومين عاملى كه موجب شد نوسازى رونق بيش ترى بگيرد وجود نظام كمونيسم و حركتى بود كه شوروى مى كرد. علاوه بر اين، دو حادثه عمده هم در آن زمان اتفاق افتاد: يكى موضوع چين و كمونيست شدن آن بود و ديگرى مسائل مربوط به كوبا و جريانى كه چگووارا و كاسترو دنبال مى كردند. اين ها هم از مباحثى بود كه موضوع برنامه ريزى در كشورهاى جهان سوم، به خصوص سى چهل كشور تحت حمايت امريكا، قرار گرفته بود. غير از اين ها، طى جنگ دوم جهانى، تعدادى از كشورهاى مستقل يا تازه به استقلال رسيده بودند. آن ها هم براى خودشان الگويى براى توسعه مى خواستند. اين ها همه موجب شد كه ضرورت مكتب «نوسازى» مطرح شود.

مكتب «نوسازى» بر مبناى دو نظريه اساسى موجود متكى بود: يكى نظريه تكامل گرايى و ديگرى نظريه كاركردگرايى. زيربناى ساخت مكتب نوسازى اين دو ديدگاه بودند. شايد طرح موضوعاتى كه اين دو ديدگاه مطرح كردند، خيلى زودتر از اين ها بود، ولى استفاده از آن ها در دهه 1960 صورت گرفت. اين موضوعات ابعاد گوناگونى داشت، به ويژه بُعد اقتصادى كه روستو آن را عنوان كرد و جريانى پنج مرحله براى حركت در نظر گرفت. همچنين ديدگاه جامعه شناختى قضيه است كه آن ديدگاه هم ابعاد ديگرى را مد نظر داشت، به خصوص مقابله با سنّت و تكيه بر مدرنيسم و تغيير ارزش ها و الگوها كه به شكلى زمينه ساز جهش يا حركت اقتصادى مورد نظر روستو باشد.

معرفت: لطفاً ويژگى ها و آثار هر يك از كشورهاى نوسازى شده و نوسازى نشده را بيان كنيد؟

دكتر طالب: در مجموع، اگر بخواهيم به صورت كلى قضيه را جمع بندى كنيم، مى توان گفت از زمانى كه جوامع شروع به نوسازى كردند، آثار مختلفى در كشورهاى گوناگون پديد آمد. اگر بخواهيم جدولى را بسازيم كه يك طرفش عناوين باشد و طرف ديگرش جوامع نوسازى نشده يا آن ها كه از نوسازى استفاده نكردند و يك طرف هم جوامعى كه مكتب نوسازى را به خدمت گرفتند، مى توان گفت: تخصص گرايى سازمان ها در كشورهاى معمول يا توسعه نيافته بسيار پايين است، در حالى كه در جوامع توسعه يافته يا نوسازى شده بالاست; وابستگى متقابل سازمان ها به همديگر در كشورهاى نوسازى نشده كم است و در كشورهاى نوسازى شده زياد; محور تأكيد در روابط كشورهاى نوسازى نشده سنّت، خاص گرايى و اختلاط و امتزاج كاركردهاست مثلاً، خانواده به عنوان يك نهاد، كاركردهاى مختلفى دارد در حالى كه در جوامع نوسازى شده عقلانيت، عام گرايى و كاركردهاى اختصاصى نهادها و مؤسسات مدّ نظر مى باشد; تمركزگرايى در كشورهاى نوسازى نشده يا وجود ندارد يا بسيار كم است، در حالى كه در كشورهاى نوسازى شده ها زياد است; تمركز در وسايل مبادله و بازار در كشور نوسازى نشده كم و ناچيز است، ولى در كشورهاى نوسازى شده يا توسعه يافته زياد. اگر بخواهيم اين ها را دنبال كنيم، به عنوان مثال ديوان سالارى و ملاحظات خويشاوندى در كشورهايى كه از نوسازى استفاده نكردند به عنوان يك فضيلت مطرح است، در حالى كه در جامعه نوسازى شده جداسازى و به اصطلاح تخصصى شدن ارتباطات مهم است.

اين مطالب نشان دهنده اين است كه جريان نوسازى در كشورهاى توسعه يافته، در جهت ايجاد تغييرات اساسى بود; در كشورهايى كه هر يك داراى مختصاتى بودند، مؤسسات، نظام ها و سازمان هايى با كاركردهاى خاص خود داشتند و مكتب نوسازى (مدرنيزاسيون)، كه هنوز هم آثارش در لابهلاى نوشته ها و مقالات و پژوهش ها ملاحظه مى شود، در براندازى آن ها و از ميان برداشتن عناصر مزاحم نقش داشت. همان گونه كه معلوم است، بسيارى از سنّت ها مزاحم اين نوسازى بود و آن ها قصد هدم آن ها را داشتند.

به عنوان مثال، در بخش كشاورزى، ما از دهه 1960 كه اصلاحات ارضى را شروع كرديم، خواستيم نوسازى بكنيم; عرف و سنّت گذشته را كه عبارت بود از نظام مالك و رعيتى كنار گذاشتيم. از آن زمان، درصدد اين هستيم كه بياييم سازمان هاى جديدى به شكل مؤسسات اقتصادى بزرگ در كشور ايجاد كنيم. پيش از پيروزى انقلاب اسلامى، ما از شركت هاى سهامى زراعى، تعاونى هاى توليدى و كشت و صنعت ها استفاده كرديم و از مشاع ها يا واحدهاى توليدى كه احياشده سهامى هاى زراعى بود، استفاده كرديم. ولى با كمال تأسف، از آن زمان به بعد، در توليد كشاوزرى مان ما سير نزولى داشته ايم. منظور يك سال خاص نيست; ممكن است ما به رشد دو درصدى در توليد كشاورزى هم رسيده باشيم، ولى رشد متناسب با پيشرفت فن آورى و رشد متناسب با جمعيت نداشته ايم و خلاصه آنچه بر سر بخش توليد كشاورزى ما آمده است اين است كه در حال حاضر، شش ميليارد دلار در سال ما بايد هزينه كنيم تا مواد غذايى مورد نيازمان را وارد كنيم. كشورى كه در دهه 1140 نه تنها واردكننده نبود، بلكه صادركننده هم بود، نتايج نوسازى بر آن اين بود كه سنّت را تغيير داد، ولى نتوانست چيزى را جايگزين آن كند.

به هر صورت، در بحث نوسازى، تجارب كشورهاى گوناگون دنيا توسط نويسندگان بررسى شده و تجارب چندان موفقى در بيش تر كشورها ديده نشده است. براى مثال، فريدمن در بررسى خود از كشورهاى آسياى جنوب شرقى، به اين نتيجه رسيده كه نوسازى باعث گسترش مهاجرت و توسعه بيش از حد شهرها و افزايش شكاف هاى درآمدى و برخى مسائلى شده كه كشورهاى جهان سوم يا كشورهاى در حال توسعه را دچار مشكلات جديدى كرده است. در اين زمان، به دلايل گوناگون، از جمله شكست اين برنامه ها در امريكاى لاتين و نتايج نامناسبى كه گرفته بودند، مكتب «وابستگى» از درون كشورهاى جهان سوم زاده شد و در مقابل، مكتب «نوسازى» را در كشورهاى امريكايى و اروپايى تدوين كردند و به عنوان قالب توسعه دهه 1960 تجويز نمودند. مكتب «وابستگى» ماهيت نئوماركسيستى داشت، ولى آن ها عنوان مى كردند كه ما به وسيله كشورهاى مركز يا كشورهاى هسته اى يا كشورهاى سرمايه دارى، كه از نظر توليد به اشباع رسيده بودند، آلت دست قرار گرفته ايم و در برنامه ريزى ها، آن ها ما را به عنوان كشورهاى پيرامون لحاظ كردند. در اصل، اقتصادى كه آن ها در جامعه مطرح كرده بودند تا زمان جنگ دوم جهانى اصرار مى كردند كه دولت در امور دخالت نداشته باشد، ولى از جنگ دوم جهانى به بعد با پيش آمدن بحران امريكا و مشكلات، هنوز جنگ تمام نشده، اعلاميه فيلادلفيا و اعلاميه هاى ديگر را صادر كردند كه دولت بايد در اقتصاد دخالت كند; الگوى اقتصادى كينز را مطرح كردند و با ايجاد تقاضا براى محصولات، مهار بازار را به دست گرفتند. از اين جا، وابستگى كشورهاى جهان سوم از درون دولت ها شكل گرفت. اين واكنشى بود به برنامه نوسازى، منتهى اين هم مشكلاتى داشت; از جمله اين كه در مكتب نوسازى و در مكتب وابستگى موضوع مطالعه جهان سوم بود; يعنى به جامعه جهان سوم به صورت جامعه مورد تحقيق نگاه مى كردند، روش تحقيقشان هم سطح بالاى انتظار و تأكيد بر فرايند عام توسعه بود، ساختار نظرى آن ها هم اين بود كه در ديدگاه نوسازى و سنّتى و نوگرايى يعنى در تعارض سنّت و نوگرايى بر نوگرايى تأكيد مى كردند و در وابستگى، در تعارض بين مركز و پيرامون، بر مركز تأكيد مى نمودند. (كشورهاى غربى «صنعتى» و كشورهاى جهان سوم «پيرامونى» بودند.)

تفاوت هاى اساسى دو مكتب اين بود كه نوسازى بر پايه تكامل گرايى و كاركردگرايى استوار بود، در حالى كه نظام وابستگى بر مبناى نوعى نئوماركسيسم. علت يابى مشكل را در نظام نوسازى، عقب ماندگى يا توسعه نيافتگى در درون كشورها مى ديدند، در حالى كه در مكتب وابستگى، علت اصلى عقب ماندگى ناشى از بيرون يا از كشورهاى هسته اى يا مركز بود; سرشت ارتباطات بين المللى را در نظام نوسازى، سودمند مى دانستند و به آن توصيه مى كردند و در نظام وابستگى، زيان بار; مسير توسعه را در نوسازى با خوش بينى نگاه مى كردند و در وابستگى با بدبينى، يعنى هر حركتى را سعى مى كردند در آن رابطه پيرامونى جايگاهش را تعيين كنند و وضعيت كشور را در آن بيابند و سرانجام، راه نيل به توسعه را در ديدگاه نوسازى، گسترش رابطه با غرب و حل شدن در غرب و پيروى از دستورالعمل هاى كلى اش مى دانستند، در حالى كه در ديدگاه وابستگى، كاهش هر چه بيش تر اين رابطه و تأكيد هر چه بيش تر بر درون و به عبارت ديگر، توسعه درونزا را به عنوان مسير توسعه ذكر مى كردند.

معرفت: فرايند طرح بحث جهانى شدن در ايران و آثار و پيامدهاى آن را بيان كنيد.

دكتر طالب: جريان وابستگى، كه بيش تر در كشورهاى امريكاى لاتين مطرح بود، در ايران خيلى كم عنوان شد. شايد پس از انقلاب اسلامى، ما جسته و گريخته هر از گاهى شنيديم كه برنامه دوم توسعه، به خصوص بر جاى گزينى واردات تكيه كرده و بر خودمحوربينى مبتنى است. البته اين اصول قانون اساسى و سخنان حضرت امام(رحمه الله) هم همه در آن دوره بر بريدن از اين نظام حكايت داشت و در ايجاد يك نظام نوين. ولى وقتى به برنامه ريزى رسيديم برنامه مان مخلوطى از نوسازى و وابستگى از كار درآمد. به عنوان مثال، به جايگزين كردن واردات به عنوان يكى از راه كارهاى اساسى نظر كرديم. به هر صورت، مطالعات گوناگونى در مورد اثرات وابستگى مطرح شد; يعنى نظام وابستگى در ايران، كم ريشه و آن هم داراى برخى ايرادات و اشكالات است، از اين رو، مكتب «نظام جهانى» را مطرح كردند. اگر بخواهيم زمينه يا خاستگاه اين مكتب را بيابيم، مى توانيم بگوييم كه آهنگ رشد در كشورهاى شرق آسيا، قابل تأمّل بود و با توسعه وابسته يا وابستگى پويا مى توان آن ها را تحليل كرد. حركتى كه در آسياى جنوب شرقى پيدا شده بود قابل تأمّل بود. بحران در كشورهاى سوسياليستى مثل چين و شوروى و استقلال آن ها از سرمايه گذارى خارجى يعنى فروريختن امپراتورى شوروى از يك سو و رفتن چين به سمت استفاده از سرمايه گذارى هاى ديگران از سوى ديگر واقعيتى بود كه در آن دوره اصلاً با نظام وابستگى سازگار نبود.

سوم وجود بحران هايى در نظام سرمايه دارى امريكا و وجود علايمى مبنى بر پايان سيادت امريكا بر كشورهاى ديگر جهان و وجود گرايش هاى دايمى به ايجاد اتحاديه ها، انجمن ها و سازمان هاى بين المللى موجب شد كه نظرى از جانب شخصى به نام والرشتاين تحت عنوان ديدگاه جهانى مطرح شود. اين ديدگاه را او در زمينه توسعه مطرح كرد. ايشان ضمن بحث هاى گوناگون، گفت: بين مركز و پيرامون، كشورهايى وجود دارند به نام «نيمه پيرامون». اگر فرانسه و انگلستان را كشور مركز بدانيم و مثلاً ايران و عراق را به عنوان كشور پيرامون، بين اين ها مثلاً اسپانيا كشور نيمه پيرامون است. كشورهاى نيمه پيرامون در مقابل مركز، نقش پيرامون دارند و در مقابل پيرامونى ها نقش مركز. اين كشورها مى توانند رشد كنند و ارتباطشان را گسترش دهند و به طرف ايجاد اقتصاد جهانى بروند. اين نظر در ديدگاه وابستگى، واحدِ تحليل ملى است و در ديدگاه نظام جهانى، واحدِ تحليل جهان. او به كشورهاى ديگر نگاه نمى كند و مراكز نيمه پيرامونى را اتصال دهنده همه كشورها به همديگر و ايجاد يك نظام اقتصاد جهانى مى داند. در نظام وابستگى، ساختى تاريخى مطرح بود; در ديدگاه نظام جهانى، پويش هاى نظام جهانى و نظم هاى چرخشى ساختار نظرى را تشكيل مى داد; در ديدگاه وابستگى، الگوى مركز پيرامون مطرح است و در ديدگاه نظام جهانى، ديدگاه مركز پيرامون و نيمه پيرامون كه در مجموع، به آن «اقتصاد جهانى» مى گويند. مسير توسعه نيز در ديدگاه وابستگى عموماً زيان آور تلقى مى شود و به اصطلاح به نفع مركز، در حالى كه در ديدگاه نظام جهانى، اين تحرك عمودى رو به بالا و پايين را لازمه اقتصاد جهانى مى دانند و جزء لاينفك اقتصاد جهانى. در نظام وابستگى، كانون مطالعات و تحقيقات كشورهاى پيرامون بود، ولى امروز اين كانون تحقيقات در نظام جهانى روى هر سه است.

اصل طرح قضيه جهانى شدن جوابى بود به نارسايى هاى وابستگى توسط والرشتاين. در مسأله ورود كشورهاى نيمه پيرامونى و تغيير مسير حركت از كشورهاى جهان سوم به سوى نظام جهانى، هدف اين بود كه كسانى كه علاقه مند هستند به خوبى متوجه اين ديدگاه بشوند. توصيه مى كنم كتاب تغييرات اجتماعى و توسعه، از آقاى سو را، به خصوص دانشجويان علوم اجتماعى مطالعه كنند. اين كتاب را انتشارات پژوهشكده مطالعات راهبردى اخيراً ترجمه كرده است. اين كتاب سه نظام را مطرح مى كند و در نهايت مى گويد كه اين سه نظام با هم زندگى مى كنند; هيچ كدام جانشين ديگرى نشده است. يعنى ما در ضمن اين كه بحث از عضويت در «گات» مى كنيم، در زمينه نوسازى و عدم توسعه هم بحث داريم; عدم توسعه در مناطق عشايرى و روستايى و منطقه شهرى ناشى از مقاومت سنّت و بى سوادى و سال خوردگى مى دانيم. به هر صورت، اين يكى از تحليل هايى است كه چون توسط يك جهان سومى صورت گرفته، واقع بينانه تر است.

معرفت: جناب آقاى دكتر ولايتى، نظر حضرت عالى در خصوص فرايند جهانى شدن چيست؟

دكتر ولايتى: پديده جهانى شدن، بخشى از آن اجتناب ناپذير است و بخشى از آن اجتناب پذير است، آن هم نه به عنوان مقاومت و فقط «نه» گفتن، بلكه ما هم مى توانيم در جهانى شدن، اگر جهانى شدن است، سهم داشته باشيم. جهانى سازى حتماً نبايد يك طرفه باشد، ابعاد گوناگونى هم دارد، يك بخش آن سياسى است، يك بخش اقتصادى، فرهنگى، ارتباطى علمى يا فرهنگى. اين ها همه را نمى توان در يك كلمه خلاصه كرد، ولى اگر بخواهيم به بعضى از تعاريف موجود اكتفا كنيم، در حقيقت، نفوذپذيرتر شدن، شفاف تر شدن مرزها و يا متراكم تر شدن ملت ها و سير به سمت يك نظم و ارتباطاتِ يكپارچه جهانى مد نظر ما هم هست، به گونه اى كه در اين ميان، عدالت هم حاكم باشد.

اگر بخواهيم تعريف غربى ها را مطرح كنيم، در زمينه اين كه در دنيا چه كسى حكومت مى كند، مى گويند: سازمان هاى بين المللى، اين كه اقتصاد دست كيست، مى گويند شركت هاى چند مليتى، ارتباطات چگونه است، مى گويند: به شكل اينترنت، سياست هاى حاكم بر كشور چگونه است، مى گويند: ليبرال دموكراسى. اين دليل غربى هاست. ما اين را به اين صورت قبول نداريم; چون خود غربى ها به همين چيزهايى هم كه مى گويند پايبند نيستند; اين حرف هايشان براى باز كردن مرزهاى ديگران است، وگرنه مرزهاى خودشان هر روز محكم تر مى شود; اين كه مى گويند درها به روى كالاها باز باشد، منظورشان كالاهاى امريكايى است. حالا با ايران مشكل دارند، با بقيه كه مشكل ندارند، درهايشان باز است. اين گونه هم نيست كه همه از زمينه هاى يكسان انتقال علم و فن آورى برخوردار باشند. مطلوب ما از تعريف واحد «جهانى شدن» اين است كه مردم جهان همه از نوع همند; «بنى آدم اعضاى يك پيكرند / كه در آفرينش ز يك گوهرند.» ما مى گوييم اگر حداقل در بين كشورهاى اسلامى مرز نبايد باشد، همين قدر كه غربى ها به جهانى سازى معتقدند، ما هم در چارچوب اسلام به آن معتقديم.

دكتر طالب: ما چند نكته را مى توانيم به عنوان واقعيت بپذيريم:

نكته اول اين كه مفهوم «جهانى سازى» يا «جهانى شدن» چند بعدى است كه برخى در آن بر اقتصاد تكيه مى كنند و آن را محور مى دانند. ولى آنچه مسلّم است اين كه در ابعاد گوناگون ارتباطات، سياست، اقتصاد و اجتماع مطرح مى شود.

نكته دوم اين كه يك بعد از اين واقعيت عبارت است از نوعى استانداردسازى و اشاعه برخى از مسائل، كه از آن به «مك دونالدى» يا «دهكده جهانى» تعبير مى شود; مثل اشتغال، ازدواج يا مسائلى ديگر. شايد از اين بحث بتوان چنين نتيجه گرفت كه در چنين جهانى با چنين ساختارى، ما بايد راه درست را اختيار كنيم; راهى كه بتواند مقابله كند يا در اين جريان، اثر خود را بگذارد. مگر ما مى توانيم منكر پيامدهاى منفى رفتارها يا مقاصد و نيات آن ها در جامعه اسلامى خود باشيم؟! واقعيت اين است كه جهانى شدن وجود دارد; اما اين كه آيا سرنوشت جهان به آن جا ختم مى شود يا نه امرى مورد اختلاف و محل وفاق نيست. ممكن است بدان جا هم ختم نشود. براى ما مسلمانان مشخص است كه سرانجام جهان چه خواهد شد. اين موضوع بايد تبديل به قانونى قابل فهم براى غيرموحدان هم بشود. ولى به هر حال، اين مسأله به عنوان واقعيت چند بُعدى وجود دارد و در ابعاد گوناگون به سوى يگانگى و يكى شدن و همگرايى بيش تر به پيش مى رود.

معرفت: لطفاً در باره پيشينه «جهانى سازى» توضيح بفرماييد.

دكتر ولايتى: «جهانى سازى» (globalization) پس از فروپاشى شوروى (سابق) اولين بار از سوى بوش، رئيس جمهور پيشين امريكا و پدر رئيس جمهور كنونى، مطرح شد و در مرئى و منظر جهانيان قرار گرفت. وى در يك سخنرانى، در مقابل افراد نيروى دريايى امريكا، موضوع «نظم نوين جهانى» را مطرح كرد. بوش در تبيين اين مسأله به مردم دنيا اين گونه القا كرد كه امريكايى ها دنبال يك جهان يك قطبى هستند كه خودشان در رأس اين قطب باشند، سايران هم به ترتيب شؤوناتشان، در بدنه يا قاعده اين هرم يك قطبى قرار مى گيرند. در حقيقت، وى با اين سخن هم پايان عصر دو قطبى را، كه از يالتا در پايان جنگ دوم جهانى شروع شده بود و به فروپاشى شوروى خاتمه پيدا كرد اعلام نمود و هم آغاز جهان يك قطبى را. اين سخن و به دنبال آن، عملكرد امريكايى ها در دنيا، واكنش هاى متفاوتى را از سوى سه مصدر قدرت در دنيا يكى چين، ديگرى روسيه پس از فروپاشى شوروى و مجموعه اروپايى ها برانگيخت و جهان يك قطبى ترسيم شده توسط آقاى بوش را به چالش طلبيدند. بنابراين، «جهان يك قطبى» يك تفسير از جهانى سازى است; يعنى جهانى كه رأسى و فرماندهى دارد و در جاهاى گوناگون دنيا، اين امريكايى ها هستند كه از ضابطه جهان جديد دفاع مى كنند; همان كارى كه در جنگ با ويتنام كردند. در جهان دو قطبى، در آن روزگار، آقاى آلن دالس، رئيس CIAدر دوران رياست جمهورى آيزنهاور خطى كشيد از برلن تا كره و گفت: بالاى اين خط به تعبير چرچيل پشت پرده آهنين است، اين طرف خط دنياى آزاد. ما (امريكايى ها) از دنياى آزاد دفاع مى كنيم. دخالت امريكايى ها در جنگ كره (1950)، دخالت در جنگ ويتنام (1965)، حمله آن ها در كوبا به خليج خوك ها و دخالتشان در جاهاى ديگر، در حقيقت تحت شعار «دفاع از دنياى آزاد» بوده است. حال كه شوروى فرو پاشيده، پس همه دنيا آزاد شده، امريكايى ها پرچمدار دفاع از آزادى در دنيا يا به يا تعبير كامل تر، ليبرال دموكراسى در دنيا هستند!

بنابر يك ديدگاه، «جهانى سازى» به معناى نتيجه نهايى تعميم ليبرال دموكراسى در كل دنياست و پايان محتوم تاريخ انسان بنا به نظريه آقاى فوكوياما همين ليبرال دموكراسى است. البته هر كسى براى پايان تاريخ ترسيمى دارد; ما پايان تاريخ را برابرى و عدالت در حكومت حضرت حجت بن الحسن عسكرى (عج) مى دانيم. ماركسيست ها مى گويند: كمون نهايى پايان تاريخ است. ليبرال دموكرات ها، كه اكنون مقدارى پر و بال گرفته اند، نيز پس از فروپاشى شوروى مى گويند: ليبرال دموكراسى پايان تاريخ است.

تعريف «ليبرال دموكراسى» چيست؟ حكومت هايى كه بر اساس انتخابات و ساختار يك حكومت سكولار در دنيا تشكيل مى شوند، حكومت هاى ليبرال دموكرات هستند. مشخصه اين حكومت ها چنين است: انتخابات آزاد و طبيعت سكولار (جداى از آرمان گرايى و آرمان خواهى) حالا اين آرمان گرايى مى تواند اسلام يا هر دين ديگرى باشد; مثل آرمان ماركسيستى. بر اساس اين نظريه، اصلاً حكومت از آرمان جداست; يعنى تعبير دقيق تر «حكومت سكولار» حكومت بدون آرمان است; هر آنچه مردم مى خواهند; يك بار رأى دادند اين طور شود، بار ديگر رأى مى دهند به گونه اى ديگر مى شود. در چنين حكومت هايى، هيچ چيزى از بيرون القا نمى شود، هيچ قالب محتومى وجود ندارد; قالب را مردم به صورت سيّال تعيين مى كنند. اين اساس فكر سياسى كسانى است كه از پايگاه ليبرال دموكراسى طرفدار جهانى سازى هستند. پرچمدار اين طرز تفكر هم امريكايى ها هستند، اگرچه اروپايى ها هم دنبال آن هستند.

منتهى اين نظر را نظريه پردازان امريكايى به يك شكل مطرح نمى كنند; كسانى مثل آن آقاى فوكوياما به شكلى مسالمت آميز دنيا را پيش مى برد، شخصى هم مثل آقاى هانتينگتون مى گويد كه اين تمدن ها را سرانجام مرزهاى خونين از هم جدا مى كند و براى رسيدن به جامعه نهايى مطلوب در كل دنيا، ما بايد از سختى ها و گسل هاى خونينى بگذريم.

معرفت: جناب آقاى دكتر ولايتى، لطفاً ماهيت واقعى جهانى سازى و نتايج آن را بيان بفرماييد.

دكتر ولايتى: جهانى سازى سرنوشت محتومى نيست، كه بايد لاجرم همه بپذيرند. حتى كسانى هم كه خود مبلّغ اين نظر هستند، خودشان هم جهان را به يك شكل نمى خواهند ببينيد. در پرتو شوم چنين تفكرى، فاصله بين فقير و غنى در دنيا طى ده، بيست سال گذشته، به صورت وحشتناكى افزايش يافته و هيچ يك از طرف داران جهانى سازى هم تضمينى نمى دهند كه در آينده، مردم دنيا دست كم نانى براى خوردن داشته باشند. مى گويند: اين به ما ربطى ندارد، مهم رشد اقتصادى است. در اوايل قرن نوزدهم درآمد 20% غنى ترين مردم دنيا در مقابل 20% فقيرترين، نسبت 3 به 1 بود. اين رقم اكنون نزديك به 90 رسيده است; يعنى 20% غنى ترين با بيست درصد فقيرترين مردم دنيا نسبتش 90 به 1 است; قريب يك ميليارد جمعيت دنيا روزى يك دلار درآمد دارند و قريب دو ميليارد جمعيت دنيا روزى دو دلار. اگر مراتب انسانى و الهى هم مورد نظرمان نباشد، اين راه پايان خوشى ندارد; چرا؟ چون جهانى سازى براى معدودى از كشورها بهشتى را در آينده ترسيم مى كند و به اكثريتى از آن ها دوزخى را انذار مى دهد. هفت كشور صنعتى كه با سياسى كارى روسيه را هم به خودشان ملحق كردند، سالى يك بار دور هم جمع مى شوند و درباره سرنوشت صنعت و اقتصاد دنيا تصميم مى گيرند، صرف نظر از اين كه در ساير جاهاى دنيا چه مى گذرد. در اروپا، اين كشورهاى اروپايى «اتحاديه اروپا» را به وجود آوردند، پول واحد درست كردند، مرزها را برداشتند و... اما چنين نيست كه چون جهانى سازى مطرح است، در كشورهاى اروپايى به روى همه چيز باز بشود; خير، كاملاً گزينشى عمل مى كنند; مثلاً مالت را به عضويت خودشان انتخاب مى كنند، اما تركيه را كه قريب هفتاد، هشتاد سال است پشت در اروپا ايستاده راهش نمى دهند; چون آن ها مسيحى هستند، اين ها مسلمان. همين يك كلمه فاجعه بالكان و كشته شدن دويست هزار بوسنيايى از دو ميليون جمعيت اين كشور (يعنى 10% جمعيت بوسنى در قلب اروپا) را موجب شد. بنده كه درگير مسائل بوسنى بودم و در جزئياتش قرار داشتم، با بسيارى صحبت كردم، از رئيس جمهور بوسنى هرزوگوين تا وزيراسبق امورخارجه انگليس، كه از طرف اروپايى ها مأمور حل بحران بالكان بود; هدف آن ها اين بود كه اين جنگ ادامه پيدا كند. آن ها اين مطلب را به نوعى گفتند كه حاضر نيستند يك حكومت اسلامى در اروپا تشكيل شود; مى گفتند: اروپا جاى مسلمان ها نيست. اين چه جهانى سازى است كه در آن، يك طبقه مرفه مسيحى بايد در رأس باشند، و هيچ كس را به جمع خود راه نمى دهند.

در حوزه اقتصادى، ليبرال دموكراسى را مطرح مى كنند; يعنى مرزها بايد باز شود، گمرك ها برداشته شود، تعرفه ها به صفر برسد و ورود و خروج كالا در نهايت آزاد باشد. «اقتصاد آزاد» يعنى يك اقتصاد آزادِ يك طرفه كه فقط يك ورودى دارد، آن هم كالاهاى غرب است. مى گويند سرمايه گذارى بايد آزاد باشد، اما بخش اعظم سرمايه گذارى ها در خود كشورهاى ثروتمند انجام مى شود و قليلى از كشورهاى جهان سوم از آن بهره مى برند. اصلاً كشورهاى جهان سوم رها هستند، فقط آن جا كه كشورهاى غربى منافعشان ايجاب كند، مى گويند مرزهايتان را باز كنيد. اطلاعات يك طرفه، اقتصاد يك طرفه، سياست يك طرفه و بين الملل يك طرفه.

در قضيه بين المللى، مى گويند: سرنوشت سياسى دنيا، در مجامع بين المللى بايد رقم زده شود، اقتصاد دنيا بايد آزاد باشد، مرزها بايد باز باشد، گمرك ها بايد برداشته بشود، حقوق بشر اين است كه ما تعريف مى كنيم. زمانى ما و چين و بعضى از كشورهاى ديگر اسلامى در سازمان ملل مى گفتيم كه حقوق بشر در دنيا بايد متناسب با سنّت ها و اعتقادات هر كشور عضو تبيين شود، اما كلينتون آمد سازمان ملل كه جواب امثال ماها را بدهد; گفت: «حقوق بشر يك وديعه الهى است كه به همه ارزانى شده و همه جا يكى است.» «همه جا يكى است» يعنى چه؟ يعنى آنچه امريكا مى گويد; آنچه امريكايى ها تعريف مى كنند، سايران هم بايد از همان پيروى كنند. اين نيست كه افراد از كشورهاى دنيا بنشينند و باهم مشورت كنند كه «حقوق بشر» چيست. اگر مقاومت كشورهاى اسلامى و واتيكان نبود، در يكى از اين كنگره هاى اجتماعى سازمان ملل كه هم در پكن تشكيل شد و هم در كپنهاك، اين ها ازدواج دو مرد يا دو زن را با همديگر مى خواستند به عنوان يك چيز قانونى بين المللى تصويب كنند و بگويند دو مرد هم با هم مى توانند يك خانواده تشكيل بدهند! پس در قضيه حقوق بشر هم همه بايد جهانى و يك كاسه فكر كنند، يك شكل فكر كنند، جهان بايد زير چتر حقوق بشر باشد. كدام حقوق بشر؟ حقوق بشر با تعريف امريكايى ها.

همه جهان سياستش در سازمان ملل تعيين مى شود. چه كسى آن را تعيين مى كند؟ امريكايى ها. اگر يك امريكايى در يك كشور جهان سومى يك خراشى به جايى از بدنش بيفتد، سازمان ملل در راديوها فغان بلند مى كند، اما هر روز آقاى شارون زن و بچه هاى فلسطينى ها را قتل عام مى كند، اگر كسى بخواهد موضوع را در سازمان ملل مطرح كند، امريكايى ها اجازه نمى دهند، اگر هم مطرح كند، وتو مى كنند.

ممكن است كسى بگويد ما چاره اى نداريم، جز اين كه اين طورى بشويم. بله، ممكن است هر چه آن ها مى گويند ما قبول كنيم، آن وقت ممكن است بگوييم همه با هم مى خواهيم زندگى كنيم، هر چه را هم آن ها مى گويند قبول است; اما نه، آن ها بين خودشان و شما حريمى قايل هستند، ما و شما را انسان هاى درجه دو و سه حساب مى كنند.

يك مثالى مى زنم كه گوياست: زمانى بحث مذاكرات ايران و عراق مطرح بود و ما با آقاى پرز دكوئيار، دبير كل وقت سازمان ملل كه اهل پرو بود رفيق شده بوديم. آن موقع، در انتخابات رياست جمهورى امريكا، آقاى بوش و آقاى دكاكيس با هم رقابت مى كردند; دكاكيس از طرف دموكرات ها و بوش از طرف جمهوريخواه ها. افراد هم هر كدام براى انتخاب اين ها حدس مى زدند. من به آقاى دكوئيار گفتم: خوب، به نظر شما، دكاكيس برنده مى شود يا بوش؟ گفت: ببين فلانى، اين امريكايى ها به كسانى كه رنگ مو و پوست و چشمشان مثل من و توست رأى نمى دهند. (آقاى دكاكيس اصالتاً يونانى بود; از يونانى هاى مهاجر به امريكا بود، رنگ پوستش هم مثل ما بود.) اين ها به بوش رأى مى دهند كه چشم هايش سبز است. اين تصور دبير كل وقت سازمان ملل از امريكا بود; كسى كه اصلاً غربى و مسيحى است; كسى كه در رأس بزرگ ترين سازمان بين المللى قرار دارد و مى خواهد عدالت و حقوق بشر را در دنيا تعميم دهد. او در خلوت درد دلش اين است، چه برسد به ما كه به خوبى به اين مسائل معترفيم.

پس قضيه را بايد دو قسمت كنيم: يك قسمت اين كه آيا چاره اى داريم كه تسليم سيل جهانى شدن نشويم؟ دوم اين كه اگر تسليم شديم، آيا ما را مثل خودشان مى دانند يا نه؟ قطعاً آن ها به ما به عنوان انسان دست دوم و سوم نگاه مى كنند; ماها را در عرض خودشان قبول ندارند. آقاى هانتينگتون كه جنگ تمدن ها را مطرح كرده بود و گفته بود در نهايت، تمدن غربى در مقابل تمدن هاى ديگر كه در رأسشان تمدن كنفسيوسى و اسلام است قرار مى گيرد; اولين برخورد ما با اين هاست، بعدها كه در كوزوو جنگ شد، آمد و در سخنرانى خود گفت: اين يكى از همان برخوردهاست. بعضى از غربى ها به او ايراد گرفتند كه حرف تو غلط است; گفتند: «جرمش اين بود كه اسرار هويدا مى كرد.» او نبايد اين ها را اين طور علنى مى گفت. چون در زمانى كه استعمار به شكل سنّتى بود، غربى ها با تفنگ مى آمدند و مى گفتند كه ما آمده ايم شما را استثمار كنيم، شما بايد كار كنيد، بدهيد ما بخوريم. اما بعد كه مردم فهميدند و مقاومتشان بالا رفت، غربى ها چهره عوض كردند، آدم هايى را از خود همان كشورها ساختند و در رأس حكومت ها گذاشتند و خود حاكميت كشورهاى مستعمره را به صورت غيرمستقيم در دست گرفتند كه هنوز هم اين حاكميت ادامه دارد. (مانند آنچه در زئير يا كنگوى دموكراتيك، در اطراف درياچه هاى بزرگ رواندا، بروندى و ديگر نقاط افريقا مى گذرد كه همديگر را مى كشند و در پشت سر يكى فرانسوى ها و بلژيكى ها قرار دارند و پشت سر ديگرى امريكايى ها).

براى اشاره به برخى از آثار و پيامدهاى جهانى شدن، توجه به سرنوشت تركيه جالب است: هيچ كشورى از اروپايى هاى غيراروپايى به اندازه تركيه به اروپايى ها خدمت نكرده است; از زمان مصطفى كمال پاشا تا حالا دارند به اروپايى ها خدمت مى كنند; هميشه پا به ركاب 000/600 نيروى زمينى نظامى در جنوب شرقى در خدمت ناتو دارند، هر وقت هم كه هر كارى داشته باشند، تركيه كمكشان مى كند: آن جا كه قرار است عراق را از زير فشار ايران نجات دهند، اجازه عبور خط لوله نفتى از خاك خود را مى دهد، دو تا خط لوله هم مى كشد; آن جا كه قرار است عراق را سركوب كنند، لوله نفتى عراق را در خاك خود مى بندد. در اين كار هم تركيه از خود هيچ اراده اى ندارد، جز اين كه آنچه را امريكا مى گويد انجام دهد. علاوه بر اين، در خاك تركيه پايگاه اينجرليك درست كردند تا هواپيماهاى امريكايى و انگليسى با اجازه يا بى اجازه از تركيه بلند شوند تا عراق را بمباران كنند. اخيراً اقتصاد تركيه دچار بحران شده است. اين يكى از آثار جهانى شدن است. آقاى اوزال به ما نصيحت مى كرد كه اقتصاد بايد اين گونه باشد; ما گمرك را برداشتيم و چه كرديم. با همين توصيه هاى بانك جهانى مى گفت: ما گمرك را برداشتيم، مى آيند و رقابت مى كنند. اكنون تركيه مركز عرضه مصنوعات تكنولوژى فرانسه است. شركت هاى چند مليتى آمدند و با ضرر، جنسشان را وارد كردند، وقتى شركت هاى تركيه اى را شكست دادند قيمت ها را بردند و تلافى قبل را درآوردند و به تدريج، همه تركيه كارگرهاى كم مزد و منّت غربى ها خواهد شد.

اوايل دهه هشتاد يك دلار امريكا قريب سى و چند لير بود، اما امروز كه دلار امريكا نسبت به آن زمان ارزشش نصف شده، هر يك دلار معادل قريب يك ميليون و سيصد لير شده است; بايد يك گونى اسكناس ببريد، يك گونى سيب زمينى بياوريد! اين معناى عرضه و تقاضاى آزاد است كه غربى ها آن را تبليغ مى كنند. لير انگليس طى بيست، سى سال گذشته چقدر سقوط كرده، اما با شيوه هاى گوناگون مراقب پول خود هستند. حاصل اين كار آن است كه ظرف همين چند ماه اخير، يك بحران اقتصادى در تركيه به وجود آمده و برابرى ارزش دلار به پول تركيه از 000/600 رسيد به يك ميليون و دويست هزار و جلوى بانك هاى تركيه صف بستند; هر كس لير داشت، مى خواست به دلار تبديل كند و در نتيجه اقتصاد تركيه سقوط كرد. رئيس جمهور، آقاى احمد سزر، آمد، گفت: تقصير نخستوزير است، او خراب كرده، او هم گردن اين انداخت. وضع به اين جا كه رسيد، غربى ها آماده شدند كه به آن ها وام بدهند. آقاى بوش به تركيه پيغام داد و گفت 25 ميليارد دلار وام مى دهيم، اما حق ندارى روابط خود را با عراق توسعه بدهى. كسى كه مى گويد اقتصاد سرنوشت دنيا را تعيين مى كند، آن را تابع سياست مى داند. همين اقتصاد آزاد و رها كردن مرزها در مكزيك كه با امريكا و كانادا پيمان «نفتا» را درست كردند، در چند سال اخير يك مرتبه مكزيك را به زمين زد كه اگر امريكايى ها چهل ميليارد دلار به مكزيك وام نداده بودند، ساقط شده بود. كشورهايى كه به قضيه جهانى سازى اقتصاد كشيده شده اند تا گلوگاهشان مقروض هستند. آقاى كلينتون مى گفت از افتخارات ما اين است كه ما يك نمونه در جهان سوم داريم و آن هم كره جنوبى است; الگويى كه ما برايش درست كرده ايم ببينيد كه چه مشعشع از آب درآمده است! ديرى نگذشت كه كره جنوبى سقوط كرد; سقوطى وحشتناك كه گفتند فقط با دويست ميليارد دلار وام كوتاه مدت و ميان مدت مى تواند اقتصادش را نجات دهد. اين ها گفتند رابطه بين پول كره و دلار را بازار تعيين مى كند، هر كس هر قدر پول كره اى دارد، ما به دلار تبديل مى كنيم، هر كس هم هر جنسى خريد ما تضمين مى كنيم. عده اى از اصحاب صنعت كره رفتند از اروپايى ها وام گرفتند، بانك مركزى كره آن ها را ضمانت كرد. اين ها وام را به داخل كره جنوبى آورند و كارخانه درست كردند، پولشان به اتمام رسيد، ولى كارخانه به بهره دهى نرسيد. چيزى را كه وام گرفته بودند تبديل شد به تيرآهن و ماشين آلات كه به بازده توليدى نرسيده بود. موعد بازپرداخت رسيد. طلبكارهاى اروپايى و غربى، چندمليتى هاى نزول خوار بين المللى آمدند سراغ بانك مركزى كره، بانك هم شروع كرد به پول دادن. پولش تمام شد و سقوط كرد. در نهايت، كره اين گونه سر كار ماند كه طلبكارهاى غربى به تعبير بازارى هاى ايران تومنى چهار ريال كارخانه ها را برداشتند; يعنى اگر كارخانه يكصد ميليون دلار مى ارزيد چهل ميليون دلار برداشتند و كارخانه ها رفت در گرو آن كسى كه وام داده بود.

در يك معامله سفته بازى با اين نزول خوارهاى بين المللى، مالزى 25 ميليارد دلار از خزانه اش رفت. اصلاً شده بود بازى دومينو. كل ببرهاى اقتصادى جنوب شرقى و خاور دور، يكى پس از ديگرى به زمين خوردند: مالزى اندونزى و كره. اين از اقتصاد آن ها، اين سياستشان و اين هم از روابط بين المللى آن ها! حقوق بشر يعنى اقتصاد جهانى; اقتصاد به عنوان يك ركن مهم جهانى شدن يا جهانى سازى.

معرفت: با تشكر. جناب آقاى ولايتى، به نظر شما آيا پذيرش جهانى شدن يك امر محتوم است يا از آن گريزى هم هست؟ نمونه هايى را هم بيان بفرماييد.

دكتر ولايتى: چنين نيست كه ما ناچار باشيم تسليم اين فرايند بشويم; هر چه آن ها تنظيم كردند، تدوين كردند ما مجبور باشيم بپذيريم. اكنون با زمان مشروطه فرقى نكرده است. پس از انقلاب صنعتى، از وقتى باب مراوده با فرنگ باز شد، فرقى ندارد، هر زمان به اقتضاى خودش، با اين موج مواجه بوده ايم. آن وقت تقى زاده در نطق مفصّل خود در مجلس گفت: «ما بايد از فرق سر تا ناخن پا فرنگى بشويم، هر چه داريم بگذاريم زمين، هر چى فرنگى ها مى گويند گوش كنيم.» يك عده جوانمرد هم بلند شدند و گفتند: آقا اين طورها هم نيست. چه مى گويى؟ نقطه مقابلش مرحوم سيدجمال بود. او رساله اى دارد به نام رساله نيچريه; بحث داغى با ارنست رنان دارد درباره دفاعى كه از اسلام مى كند. او يك آدم دهرى بود و سيدجمال يك نفر انسان مسلمان يك لا قبا كه بلند مى شود و همه جا مى رود، در مقابل تمام دنيا مى ايستد. پس معلوم مى شود مى توان ايستاد.

وقتى رضاخان به تركيه رفت و مد لباس هاى فرانسوى ها را ديده بود، به ايران كه برگشت، به مردم گفت: همه بايد كلاه پره دار (كلاه پهلوى) سربگذارند. بار ديگر كه ديده بود آتاتورك كلاه شاپو به سر گذاشته است، دستور داده بود هر كه كلاه پهلوى سر گذاشته است دستگير كنند; گفته بود: همه بايد كلاه شاپو بر سر بگذارند. او ديده بود آن هايى كه پيشرفته هستند، از آن كلاه ها بر سرشان است، فكر مى كرد اگر هر كس از اين كلاه ها بر سر بگذارد پيشرفت مى كند.

اما كشورى مثل ژاپن محكم به سنّت هايش چسبيده است، اگرچه ممكن است يك قشر رقيقى از مردم تغييراتى كرده باشند، ولى در متن ژاپنى ها همان سنّت هاى گذشته حاكم است. هنوز هم لباس رسمى زنان ژاپن همان كيمونو است. ما هم كه ورزش هاى آن ها را انجام مى دهيم با همان لباس و كمربند و حتى صداهاى عجيب و غريب ژاپنى تقليد مى كنيم. ژاپن ايستاد و فرهنگ خودش را در آن قسمت كه سرآمد بود، تحميل كرد.

زمانى سعيد نفسيى مى گفت الفباى فارسى بايد عوض شود و الفباى لاتين به جاى آن بيايد تا ما پيشرفت كنيم. اما چين كه امروز بزرگ ترين نرخ رشد را در ميان كشورها دارد و كشورى است با يك ميليارد و سيصد ميليون نفر جمعيت، در چند سال اخير بين 8 تا 11 درصد رشد داشته، هنوز بر سر سنّت هايش ايستاده و خط عجيب و غريب خود را ـ كه اين ها خط نيست، نقاشى است نگه داشته. اين از اركان هويت ملى است، آن را رها نمى كنند تا به انسان دست ششم امريكايى تبديل شوند.

در چين زمينه اقتصاد و فرهنگ هم مقاومت كرد. چين فرمول خودش را پيدا كرده است. شما الگوى چين را در جاى ديگرى از دنيا پيدا نمى كنيد. در چين دو نوع پول (يوان) رايج است; يكى بين مردم در گردش است و يكى تبديل به ارز مى شود. چين سرزمينش را دو قسمت كرده است: در جاهايى مثل شانگهاى و هنگ كنگ و ماكائو اقتصاد آزاد حاكم است; آن طرف پل شانگهاى كه تمام شركت هاى جهان در آن جا نمايندگى دارند و در اين طرف اقتصاد سنّتى خودش حاكم است; دروازه كشورش را باز نكرده است تا هر كمپانى هر كارى دلش مى خواهد بكند. روسيه اين كار را نكرد، اقتصادش از دست رفت. پوتين مى خواهد آن را جمع و جور كند تا بقيه اش از دست نرود.

سلطه گرى فرنگى ها و به سلطه درآوردن ملل غيرغربى بسيار پيچيده تر از گذشته است. چينى ها مقاومت كردند ايستادند، هم دفاعشان سر جايش است، هم اقتصادشان، فرهنگشان، هويت ملى شان. ديرى نمى گذرد كه معلوم مى شود به خلاف آنچه آقاى بوش خيال مى كرد، دنياى آينده دنياى يك قطبى نيست. حتماً چند قطبى است، يك قطبش هم چين است. هم نظام سياسى حكومتش منحصر به فرد است، هم نظام سياسى متمركزش تك حزبى است و ليبرال دموكراسى نيست، هم نظام اقتصادى اش الگو گرفته از غرب نيست، هم نظام فرهنگى اش از حقوق بشر و فرهنگ غرب پيروى نمى كند; كار خودش را مى كند. يك پنجم جمعيت دنيا ايستاده است و مى گويد ما مى خواهيم فرمول زندگى خودمان را داشته باشيم. اين به معناى آن نيست كه دور كشورمان حصار بكشيم، اصلاً اين طور نيست. نمونه هاى ذهنى هم نيست، نمونه هاى برجسته و زنده اى در دنيا هست كه نشان مى دهد كه مردم ايستاده اند. خود اروپايى ها كه «يورو» را درست كرده اند اين يك جور ايستادن در مقابل «دلار» است; ديدند پوند، مارك و فرانك به تنهايى نمى توانند جلوى دلار بايستند، همه جمع شدند و يورو درست كردند قيمتش هم از دلار بالاتر رفت. اگر صحنه مبارزه اقتصادى است، اروپايى ها هم آن قدر كه زورشان مى رسد، مبارزه مى كنند. اكنون آقاى بوش را در اروپا مسخره مى كنند. بوش از پيمان «كيوتو» بيرون آمد، مى خواست دفاع ضد موشكى را تحميل كند، هر جا رفت او را هو كردند. بر سر اين مسأله در سوئد هزاران نفر جمع شدند، كار به تيراندازى كشيد. اين در حالى است كه اصلاً در سوئد كسى تيراندازى نمى كند. يا در سياتل، در شمال غربى امريكا، موقعى كه همايش جهانى شدن برپا شد، غوغايى بود; هر كس از هر جا مى توانست آمد و مقابله كرد. حتى در خود اروپا هم اين طور. در خود راديو امريكا هم اكنون آقاى بوش را مسخره مى كنند; مثلاً، چند روز پيش مى گفت: ايشان در اسپانيا خيلى سرد و بد حرف زد. اين طور نيست كه خود اروپايى ها هم كه خودشان را پرچمدار اين نظرات مى دانند و قرار است كه منافع دنيا را بين خودشان تقسيم كنند، در برابر اين قضايا ساكت باشند; اين ها منافعشان با امريكا تضاد دارد. نمونه اش استقبال سردى است كه از آقاى بوش در اسپانيا و بلژيك و سوئد چندى پيش كردند!

خلاصه آن كه، بخشى از جهانى شدن يك واقعيت است، توسعه ارتباطات، سرعت ارتباطات و منافع مشترك انسان ها هم مطرح است. اصلاً در گذشته ما بين كشورهاى اسلامى مرز نداشته ايم. اين مرزها را هم همين اروپايى ها ياد ما داده اند و به ما تحميل كرده اند; مثلاً مرزهاى بين سيستان و بلوچستان و افغانستان و پاكستان را مك ماهون و گلد اسميت گذاشتند. اين آقايان انگليسى آمدند براى ما مرز گذاشتند. اصلاً مرز ما و آن ها در زابل و آن طرف ها معروف است به قرارداد «مك ماهون گلد اسميت». اين مرزبندى در جهان اسلام، سوغات فرنگ است، اما حالا مى گويند مرزها را برداريد. ما كه مرز نداشتيم، همه جهان اسلام يكى بود. اما آن ها از اين حرف خود مقاصدى ديگر دارند. اين مرزها را به ما تحميل كردند، هر كارى مى خواستند بكنند كردند، حالا مى گويند ديگر مرز نباشد. نه آن مورد خير و صلاح بود، نه اين.

به هر حال، جهانى شدن و جهانى سازى دو مقوله است. يك وقت انسان منفعل مى شود و يك وقت خودش هم مشاركت مى كند. اقتصاد نبايد مانع بينش ما باشد، اما اين طور كه اين ها دارند مى روند معنايش اين است كه هر روز فقيرها فقيرتر شوند و غنى ها غنى تر. كسى هم به فكر نيست. مگر مى شود اين طور تا آخر ادامه پيدا كند؟! اكنون در كشورهاى اروپايى و امريكايى، سدها و ديوارها براى جلوگيرى از مهاجرت ها محكم تر شده است، چرا رها كنند؟ اگر رها كنند، اصلاً چيزى باقى نمى ماند، سيل مهاجران، اروپايى ها را مى برد. پس اين جهانى سازى يك طرفه است، برداشتن مرزها يك طرفه است. اگر يك طرفه نيست، اگر اقتصاد بايد از مرزها بگذرد، نيروى كار هم بايد از مرزها رد شود. چرا آن جا جلويش را مى گيرند؟ آن جايى كه ورود كالاى آلمانى به كشور ما به خاطر اين كه بايد در گمرك درصد بپردازد مشكل پيدا مى كند، مى گويند تعرفه بايد برداشته شود، اما آن جا كه جوياى كار ايرانى مى خواهد به آلمان برود ديوارش از ديوار برلن بلندتر است.

در حال حاضر امريكايى ها كالاهاى ما را تحريم كرده اند. خيلى كه هنر به خرج داده اند، خانم آلبرايت گفته پسته و فرشتان را مى خريم. اين را هم دروغ مى گويند. در مجموع و به طور خلاصه مى توان گفت:

1. تعامل و تبادلات بين ملت ها به صورت روزافزون در حال گسترش است و ما نه مى خواهيم و نه مى توانيم از اين پديده جدا باشيم.

2. غربى ها دلشان براى بقيه نسوخته است، خودشان هم نمى گويند دلمان مى سوزد، فقط بعضى جاها تظاهر مى كنند، ولى در جاهاى ديگر نيتشان را آشكار مى كنند. زمانى عده اى از نويسندگان و خبرنگاران ايرانى در عهد مشروطه به انگلستان رفتند. مرحوم خليل ملكى، رهبر حزب نيروى سوم كه يك حزب سوسياليستى بود به وزير امور خارجه انگليس گفته بود: شما از جان ما ايرانى ها چه مى خواهيد؟ او هم گفته بود: نفت! حالا هم همان است. ما نبايد ساده باشيم. به امريكايى ها مى گوييم: در خليج فارس چه مى خواهيد؟ مى گويند: منافع ملى امريكا ايجاب مى كند كه ما در خليج فارس باشيم. خيلى خوب اگر اين طور است، پس قبول كنيم كه آن ها به دنيا مثل يك جنگل نگاه مى كنند. هر كس زورش بيش تر است، بهره مندى اش بيش تر است. پس ما هم بايد دست كم اين قدر توان داشته باشيم كه در زمينه اقتصادى و فرهنگى و نظامى خودمان را تقويت كنيم و از منافع خودمان دفاع نماييم; نبايد يك عضو بى اراده اى باشيم كه در مسير اين سيل قرار گرفته و در هر حال سيل او را مى برد. ما كه در انقلاب اسلامى ثابت كرديم پاى امريكايى ها را از ايران بريديم و كشورمان با الگوى حكومتى خودش مستقل شد و در حالى كه همه دنيا به نفع سكولاريسم و عليه دين شعار مى دادند، ما حكومت دينى برقرار كرديم، در ساير موارد هم مى توانيم بايستيم; همان گونه كه ديگران ايستادند.

معرفت: جناب آقاى دكتر محمدى، از منظر تاريخى جهانى شدن را چگونه ارزيابى مى كنيد؟

دكتر محمدى: از منظر تاريخى، نظريه جهانى شدن نظريه جديدى نيست، بلكه از قديم، جهانى شدن و اين كه بر جهان يك حكومت حاكم باشد وجود داشته است، هم در اديان الهى مطرح بوده و هم در نظريات قدرت هاى جهانى امپراتورى هاى قديم و به خصوص در غرب، موضوع به طور جدّى مطرح است. اما در غرب، بيش تر مسأله سلطه مطرح است; يعنى اگر بخواهيم جهانى شدن را معنا كنيم به معناى «سلطه» است. آقاى ويلسون پس از جنگ جهانى اول، نظريه «دولت جهانى فدرال» را مطرح كرد كه اگر بخواهيم در همه دنيا صلح برقرار باشد، بايد همه از يك حكومت تبعيت كنند كه البته اين نظر حتى در خود امريكا هم پذيرفته نشد.

دو مسأله را هم بايد از هم تفكيك كنيم: يكى جهانى شدن و ديگرى جهانى سازى. در اصطلاح انگليسى، ما مى توانيم به «جهانى شدن» بگوييم globalization و در «جهانى سازى» بگوييم: globalism. گلوباليزم يك نظريه است مثل ماركسيزم، لنينيزم، ليبراليزم و فاشيزم. معمولاً غربى ها از بخشى از واقعيت هايى كه وجود دارد استفاده مى كنند، براى اين كه بتوانند سلطه خودشان را در قالب آن نظريه تعميم ببخشند و به آن عينيت بدهند. آنچه امروز مطرح است تنها اين نيست كه دنيا به طرف يك دهكده كوچك جهانى به پيش مى رود. البته اين يك واقعيت است كه دنيا به سمت ارتباطات نزديك تر پيش مى رود و سرعت ارتباطات بيش از گذشته است، ملت ها به هم نزديك تر مى شوند، آگاهى بيش ترى پيدا مى كنند. اين هم چيز مباركى است. ما هم خوشحال هستيم اگر راحت تر بتوانيم پياممان را به گوش جهانيان برسانيم. حتى گاهى هم به نفع غربى ها نيست كه مثلاً پيام حضرت امام(رحمه الله) در مورد قتل سلمان رشدى مرزها را طى كند و پس از دوازده سال كه از رحلت ايشان مى گذرد هنوز غربى ها در اين مورد حيران و سرگردان باشند. منتهى آنچه را امروز به طور جدّى امثال آقاى گيدنز مطرح مى كنند گلوباليزيشن نيست، گلوباليزم است; يعنى از يك واقعيت هاى موجود، به خصوص سرعت ارتباطات، بهره بردارى مى نمايند تا در آينده پيش بينى كنند كه ما به چه سمتى مى رويم; مثل كارى كه ماركس كرد. ماركس در حقيقت از همين موضوع تضاد بين دنياى سرمايه دارى و مسأله روابط اقتصادى دنياى سرمايه دارى بهره بردارى كرد و پيش بينى نمود كه اين رشد و گسترش سرمايه دارى در نهايت به تضاد بين طبقه كارگر و صاحبان اقتصاد و توليد منجر مى شود و كارگران غلبه مى كند و انقلاب كارگرى بر تمام جهان حاكم مى شود. قسمت اول سخن او درست بود، ولى قسمت دومش عملاً تحقق پيدا نكرد. لنين وقتى ديد ماركس حرف خوبى زده است، اما به درد كشور جهان سومى مثل روسيه نمى خورد. روسيه آن موقع جهان سومى نبود، ولى كشورى بود از لحاظ اقتصادى فقيرتر از ساير كشورها. او گفت من مى آيم به اين حركت سرعت مى بخشم و در نتيجه، لنينيزم به وجود آمد; چون پيش بينى ماركس اين بود كه ابتدا در انگليس و آلمان انقلاب اقتصادى مى شود. اكنون هم در غرب واقعيت امر همين است; دنبال اين هستند كه با استفاده از واقعيت هايى كه در دنيا رخ مى دهد، بهره بردارى كنند و حاكميت و سلطه خودشان را تثبيت كنند.

وقتى هانتينگتون برخورد بين تمدن ها را مطرح كرد و تمدن غرب و تمدن اسلام و كنفوسيوس و امريكاى لاتين را كنار هم گذاشت، گفت: بين غرب و اين ها تضاد وجود دارد، در حالى كه من هر چه فكر كردم، ديدم كه چون او تمدن را به معناى فرهنگ مطرح كرده است، از نظر فرهنگى و تمدنى، ما به غربى ها نزديك تريم تا به كنفوسيوس; چون ما هيچ وقت ياد نگرفته ايم كه مثلاً با دو ميله چوبى غذا بخوريم. بنابراين، واقع قضيه همان است كه حضرت امام(رحمه الله) از آن به تضاد بين مستكبران و مستضعفان تعبير كردند. برخورد، بين تمدن ها نيست، برخورد بين مستكبران و مستضعفان است. با اين وصف، انقلاب اسلامى هم كه در ايران پيروز شد، نظام هاى طراحى شده توسط آن ها را يكى پس از ديگرى به هم ريخت. آقاى دالس و استالين مى گفتند: كشورها يا با ما هستند يا عليه ما. هيچ حادثه اى در دنيا نمى تواند رخ بدهد، مگر اين كه يك طرفش امريكا باشد، يك طرفش شوروى (سابق); و واقعاً هم همين طور بود. در همه حوادث پس از جنگ جهانى دوم، يك طرف ماجرا امريكايى ها بودند، يك طرف ماجرا شوروى ها بودند. اولين پديده اى كه در جهان بشريت رخ داد كه اين نظام را بر هم ريخت انقلاب اسلامى بود; يعنى هم امريكا و هم شوروى در يك طرف عليه آن موضع گرفتند. بعد آمدند نظام تك قطبى را مطرح كردند. اولين متمرد اين نظام تك قطبى هم ما بوديم. در جنگ خليج فارس هم نظام تك قطبى اعمال شد; يعنى حتى روس ها و چينى ها هم از اين نظام تمكين كردند و در آن مدت محدود، فقط ما بوديم كه نه گفتيم و چون نه گفتيم، توانستيم دوام بياوريم، سايران هم پيروى كردند. امروز ديگر نظام تك قطبى فاتحه اش خوانده شده است. در مورد برخورد تمدن ها هم همين طور است. وقتى برخورد تمدن ها از سوى آقاى هانتينگتون مطرح شد، حتى در غرب مورد استقبال قرار نگرفت. بنابراين، امروز نظريه «گلوباليزم» مطرح است; يعنى جهانى سازى و متأسفانه روى اين، تبليغ زيادى هم مى شود. اينترنت تا عمق خانه ها به پيش مى رود، راست هم مى گويند، ولى اين ضرورتاً به آن معنا نيست كه فرهنگ جوامع را تحت الشعاع قرار دهد، فرهنگ غربى حاكم گردد يا اقتصاد جوامع را تحت الشعاع قرار دهد.

بنابراين، اولاً اين واقعيت به آن صورتى كه غربى ها مى خواهند بگويند، حتى در غرب هم قابل پذيرش نيست، امروز خود آن ها متوجه شده اند كه اگر بخواهند اين سياست را اعمال كنند مسأله كارگرى برايشان يك دردسر است; حتى خود غربى ها هم با آن مقابله مى كنند. دولت هاى ديگر هم با آن مقابله مى كنند. پس نبايد فريب خورد. ارتباطات هر چه سريع تر باشد، فن آورى هر چه بيش تر باشد، از اين لحاظ جهان به همديگر نزديك تر مى شود، ولى ضرورتاً نظريات آقاى گيدنز و اوماى يا آقاى فوكاياما ضرورتاً به مرحله تحقق نخواهد رسيد، به خصوص كه ما معتقديم جهانى خواهد شد ان شاءالله اما جهانى كه حاكميت با عدل اسلامى باشد و حاكم آن هم حضرت ولى عصر باشند. ان شاءالله.

معرفت: از ديدگاه جامعه شناسى، چه راهكارى بايد در پيش گرفت تا ضمن ورود به عرصه جهانى شدن، از آسيب هاى اجتماعى آن محفوظ باشيم؟

دكتر طالب: برخى از جامعه شناسان روى مسائل فهم و هويت و جايى كه به نيازهاى انسان عنايت مى شود زياد تكيه مى كنند و آن اين كه به نيازهاى انسانى نبايد فقط از بعد مادى نگاه كنيم، به بعد معنوى قضيه هم بايد نگاه كنيم. اين هم واقعيتى است كه سرگشتگى اجتماعى را در جامعه مى بينيم; چون خانواده، بسيارى از مسائل اجتماعى و سنّت ها از بين رفته و مسائل و مشكلات جديدى پيدا شده است كه نشان مى دهد كمبودى از لحاظ معنويت وجود دارد. خود خارجى ها هم اعتراف دارند كه انسان دو دسته نياز دارد: يك دسته نيازهاى مادى است كه به يُمن بهره بردارى سطح بالا از فن آورى در حد اعلا اشباع شده. ماركوزه مى گويد: ديگر اصلاً دارند خفه مى شوند; اصلاً تعداد اختراعات و اكتشافاتى كه طى سه، چهار دهه اخير در اختيار انسان قرار گرفته، در طول تاريخ نبوده است، ولى از نقطه نظر معنوى دقيقاً عكس اين حركت شده; يعنى انسان از اعتماد به نفس، آرامش، تأمين اجتماعى و حالت هايى كه با مسائل مادى به دست نمى آيد، محروم مانده، حيران است; يعنى در عين غرق شدن در ماديات، ممكن است با مقدار زيادى قرص مسكن بخوابد. اين آرامش چگونه به او دست مى دهد؟ تنها با رفاهيات مادى نيست. اين جاست كه ما مى توانيم نقش خود را ايفا كنيم; آنچه بايد به فرد داده شود بدهيم. از اين طريق است كه مى توانيم با ابعاد نامناسب و ناميمونى كه از جهانى شدن هنوز در راه است و هنوز نرسيده، مقابله كنيم.

آمار و ارقام نگران كننده است:

ـ تا كنون در چهار كشور قانون همجنس بازى تصويب شده است، به گونه اى كه اين عمل شنيع حتى در سطح سياستمداران درجه يك آن كشورها نيز متدوال است.

ـ يك سوم خانواده هاى انگليسى و فرانسوى تك سرپرست هستند; يعنى زن و مرد با هم نيستند.

ـ پنجاه درصد خانواده هاى اسكانديناوى زنان سى ساله اى هستند كه هنوز ازدواج نكرده اند ولى بچه دارند ....

وقتى اين چيزها را مى بينيم، مى فهميم كه بايد چه قدر كار كنيم تا پيام فرهنگى انقلابمان و دينمان را به دنيا برسانيم.

در زمينه كشاورزى، متأسفانه ما در بعضى موارد، سستى كرده ايم; مثلاً، در زمينه توليد مواد غذايى مان، هر ساله قريب شش ميليارد دلار واردات داريم; گندم، برنج، روغن، گوشت و مانند آن ها; چيزهايى كه خودمان مى توانيم توليد كنيم، ولى توليد ما ظرف 40 سال گذشته رشد نداشته است. چرا؟ چون مى خواهيم ساختار اقتصادمان به همان صورتى باشد كه غرب مى گويد; نمى آييم با نظامى كه مى توانيم آن را به پيش ببريم. اگر مى خواهيم به آن سويى كه دشمنان براى ما نقشه كشيده اند نرويم و در دام آن ها نيفتيم، خودمان بايد راه درست انتخاب كنيم و اين جسارت را داشته باشيم. چه كسى گفته است كه ماشين آلات كشاورزى را كه آن ها درست كرده اند مثل يك دكمه در دستمان بگيريم و بگوييم كت و شلوارى مى خواهم كه به اين دكمه بخورد؟ زمين هاى ريز ما، زمين هاى خرد و مناسب ما چرا بايد در قالب كشاورزى غرب قرار بگيرد؟ و چرا مثلاً در قالب چين و ژاپن نرود؟ چرا گندم يا برنج ما بايد دو تن راندمان داشته باشد، در حالى كه متوسط دنيا هشت تن است، در حالى كه تعداد ماشين آلات كشاورزى ما بالاتر از حد متوسط دنياست؟ ما بايد به اخلاق از يك سو و رفتن به سمت توليد با الگوى خودمان، با آنچه مى دانيم، با استفاده از دانش از سوى ديگر، توجه كنيم.

معرفت: بفرماييد طرح دفاع موشكى امريكا در مسأله جهانى شدن چه نقشى دارد؟

دكتر محمدى: پيش از پاسخ به اين سؤال، توجه به اين نكته ضرورى است: خطرى كه اكنون وجودش به خوبى احساس مى شود منفعل شدن ماست. پيش از پيروزى انقلاب، تبليغ مى شد كه علم حاكميت دارد و حتى اگر مى خواستيم اسلام را اثبات كنيم، سعى مى كرديم حقانيتش را با ابزارهاى علمى غربى ها اثبات كنيم. امروز هم تلاش در اين است كه براى نسل جوان ثابت كنند كه جهانى شدن يا جهانى سازى يك واقعيتى گريزناپذير است و ما بايد جايگاهمان را در آن مجموعه پيدا كنيم. اما نبايد منفعل شويم. اگر منفعل نباشيم با قضيه بهتر و راحت تر مى توانيم برخورد كنيم.

اما مسأله سپر دفاع ضدموشكى يكى از طرح هايى است كه براى صنايع پيچيده نظامى امريكا در نظر گرفته شده است. اصولاً صنايع نظامى پيچيده امريكا بدون داشتن برنامه و طرح نمى تواند فعاليت كند. اين طرح مسابقه تسليحاتى را در دنيا افزايش مى دهد و اين درست بر خلاف جهانى شدن است. بنابراين، حتى اروپايى هايى، هم كه متحد امريكا بوده اند، با اين طرح مخالفت مى كنند. ولى مشكل امريكا اين است كه مى خواهد صنايع پيچيده نظامى توليد كند. اصلاً يكى از مشكلات اقتصادشان اين است كه بدون توليد هر چه بيش تر و ايجاد بازار مصرف نمى تواند به حيات خود ادامه دهد. بنابراين، اين طرح جزئى از مسأله است. آقاى جورج بوش هم كه در حقيقت، از گروه صنايع پيچيده نظامى تغذيه شده است، بايد برايشان كار پيدا كند. به همين دليل، آقاى بوش دو نظريه دارد كه هر دو ضد جهانى شدن است: يكى خارج شدن از قرارداد «كيوتو» است كه اكنون داد همه دنيا و اروپايى ها را بلند كرده; اگر نخواهد از قرارداد «كيوتو» بيرون بيايد اقتصاد امريكا و سرمايه داران امريكايى به خطر مى افتد و ديگرى هم سپر دفاع ضد موشكى است، در حالى كه دنيا دنياى رقابت نظامى نيست و همه هم قبول كرده اند كه دنياى آينده دنياى رقابت اقتصادى است. بنابراين، اصل قضيه سپر ضد موشكى يك طرحى است جزء طرح هاى نظامى امريكا براى تقويت اقتصاد نظامى اين كشور و در حقيقت، ضد سياست جهانى شدن.

معرفت: موضع شفاف ايران در رابطه با مسأله جهانى سازى چيست؟ آيا حذف يارانه ها و سرمايه گذارى خارجى در كشور را، كه اخيراً مطرح شده است، نمى توان نشانه اى بر اين دانست كه گرايش هايى به صورت جدّى در بين مسؤولان به سمت جهانى شدن وجود دارد؟

دكتر ولايتى: هر كشورى بايد الگوى خودش را داشته باشد. بدون يارانه ترين كشورها هم به حمل و نقل عمومى شهرى شان يارانه مى دهند تا درجه آلودگى محيط زيستشان در شهرها از حد مجاز بالاتر نرود; مى آيند ماشين ها را برقى درست مى كنند، قطار برقى مى سازند و ممنوعيت تردد وسايط نقليه شخصى ايجاد مى كنند. پس اين گونه نيست كه مطلقاً يارانه حذف شود. يا در جاهايى كه اصلاً يارانه پرداخت نمى شود به گونه اى ديگر به مردم كمك مى كنند. غرض از حذف يارانه اين است كه هر كسى هر قدر تلاش كرد همان قدر به او برسد و اجناس قيمت واقعى خود را داشته باشد. در كشورهاى غربى حوزه اى را باز كرده اند و توسعه داده اند و آن هم كمك هاى اجتماعى است; مانند كمك به فقرا و دادن يك حداقل بخور و نمير به بيكاران; يعنى در آن كشورهاى بدون يارانه هم پول بيكارى به مردم مى دهند. پس معلوم مى شود كه حذف مطلق يارانه در جوامع عملى نيست.

علاوه بر اين، توجه به برخى عوارض جنبى هم مهم است; مثلاً، اين كه مى گويند بنزين بايد قيمت واقعى خودش را داشته باشد، در اين كشور عملى نيست، حداقل در آينده كوتاه مدت عملى نيست. بهترين دليل بر اين موضوع، وضعيت كشورهاى همسايه ماست. آقاى اجويت، كه در اوايل دهه 70 نخست وزير تركيه بود، يك انسان سوسياليست مسلك است و دنبال پرداخت يارانه و يك اقتصاد نيمه دولتى بود. پس از او آقاى اوزال آمد، اقتصاد را آزاد كرد; مثلاً، گمرك را برداشت، يارانه ها را حذف كرد و مى گفت: ما از يك طرف، قيمت ها را آزاد مى كنيم و از آن طرف ديگر، حقوق افراد را بالا مى بريم. در ميزان دريافتى كارمندان دولت، هر شش ماه تجديد نظر مى كنند. اما سياست او عاقبت، افزايش قيمت ها را در پى داشت و افزايش حقوق دست مزد بگيرها مشكلى از آن ها حل نكرد. گذشته از اين، همه مردم هم كه حقوق بگير دولت نيستند، عده كثيرى در جامعه واقعاً زير دست و پاى اين اقتصاددانان لِه مى شوند و هر روز تعداد كسانى كه زير خط فقر هستند بيش تر مى شود. ارزش پول ملى آن ها از بين رفت و سرانجام، مجبور شدند سه تا صفرِ لير را بزنند. امروز هر يك دلارى معادل يك ميليون و سيصد هزار لير تركيه است. تركيه امروز قريب 150 ميليارد دلار بدهى خارجى دارد. اگر بخواهد بهره اين ها را هم بدهد، هر چه درآمد ملى دارد، بايد بهره بدهد. اصلاً آينده اش تاريك است.

بنده عرض نمى كنم كه پرداخت يارانه خوب است يا بد. بنده عرض مى كنم كه در هر جامعه اى متناسب با نيازهاى آن، بايد كار كرد. چه قدر دولت قبلى كشورشان تلاش كرد كه حداقل دست مزدها را بالا ببرد و آن را تا اين حد رساندند كه ملاحظه مى كنيد! اكنون اگر قيمت بنزين به حد واقعى خود برسد، يعنى ليترى 120 يا 130 تومان بشود، آيا به همين نسبت، مى توانند دست مزدهاى افراد را بالا ببرند؟ حتماً نمى توانند. اگر اين كار را بكنند فقر را در كشور بالا برده اند اين درست نيست كه بانك جهانى بگويد اگر مى خواهيد به شما وام بدهيم بايد يارانه ها را حذف كنيد، ما هم همان كار را بكنيم. اگر يارانه را از نان حذف كنيم چه قدر مردم از گرسنگى مى ميرند! كسانى كه دنبال اقتصاد آزاد هستند، هيچ دغدغه انسان هاى گرسنه را ندارند. در غرب، فقط مسأله رشد اقتصادى مطرح است، بدون قيد «عدالت اجتماعى»; اصلاً مدعى اين نيستند كه عدالت اجتماعى را پياده مى كنند. زمانى كه دنيا دو قطبى بود، يك قطبش كه غربى ها بودند، دنبال رونق اقتصادى بودند; مى گفتند: هر كسى خودش كار كند و پول دربياورد; رقابت است، اما شرقى ها شعارشان عدالت اجتماعى بود كه البته حاصل اولى افزايش طبقات فقير بود و حاصل دومى ركود اقتصادى.

اين كه عرض مى كنم هر كشورى بايد الگوى خودش را پيدا كند، به اين دليل است كه ما نمى توانيم در كشورمان نسبت به نان و حداقل معيشت اكثريت مردم بى تفاوت باشيم و بگوييم هر كسى هر كارى كرد، كرد; هر كسى هر چه به دست آورد، خودش مسؤول خودش است. در اين صورت، كشور ما مى شود مثل هندوستان; تازه هندوستان هم اين طور نيست. در آن جا، ميليون ها نفر انسان كنار خيابان به دنيا مى آيند، كنار خيابان بزرگ مى شوند، كنار خيابان عروسى مى كنند و كنار خيابان مى ميرند. در تمام شهرهاى بزرگ هند اين گونه است. دولت هم كارى ندارد به اين كه آن جا چه مى كنند. آيا در ايران مى شود اين كار را كرد؟ در ايران كميته امداد قريب 5 ميليون نفر را تحت پوشش دارد و يك حداقلى به مردم مى دهد. از خانه كه بيرون مى رويد، كسى را نمى بينيد كه از گرسنگى كنار خيابان مرده باشد، مثل آنچه در هندوستان وجود دارد.

معرفت: رابطه بحث جهانى شدن با آنچه ما درباره مهدويت داريم چيست؟ آيا اساساً در بستر جهانى شدن، مى توانيم در جهت آرمان هايى كه در مهدويت مطرح است حركت كنيم؟

دكتر ولايتى: در دنياى اسلام، ما مرز نداريم; پيامبر اكرم(صلى الله عليه وآله)مى فرمايد: «هر كسى صبح كند و اهتمام به امور مسلمانان نداشته باشد، مسلمان نيست»; يعنى اگر مسلمانى در اقصاى جهان اسلام فرياد «ياللمسلمين» سر دهد و شما پاسخش را ندهيد، مسلمان نيستيد. فرمولى هم كه در نهايت، اسلام براى شكل نهايى جامعه ترسيم كرده همين است. متفكران عالم هر كسى از هر زاويه اى وارد شده عاقبت به همين رسيده است: ماركسيست ها هم، كه نقطه مقابل ليبرال ها هستند، مى گويند: دنيا به يك كمون نهايى ختم مى شود كه در آن همه با هم برابرند و عدالت اجتماعى مطلق برقرار است. ليبرال دموكرات ها هم مى گويند كه سرنوشت نهايى انسان ليبرال دموكراسى است. در چنين جهانى، مرزها برداشته مى شود. پس معلوم مى شود كه متفكران دنيا در نهايت، همه به يك جا مى رسند و آن هم همين است كه «بنى آدم اعضاى يك پيكرند»، به خصوص در جامعه اسلامى; و اگر يك فرمول و تعريف مشخصى وجود نداشته باشد، احاله كردن به كليات است.

در بين مذاهب موجود تنها مذهبى كه سرنوشت نهايى بشر را مشخص كرده، مذهب تشيّع (اماميه) است. اهل تسنّن هم در اين باره نظراتى دارند. در يك مصاحبه از آقاى بن باز، مفتى سابق عربستان، سؤال كردند كه نظر شما درباره مهدويت چيست، ايشان گفتند: مهدويت از مسلّمات اسلام است، منتهى تفاوت ما با شيعيان اين است كه ما مى گوييم كه مهدى آل محمد(عليهم السلام)از نسل امام حسن(عليه السلام)است، آن ها مى گويند از نسل امام حسين(عليه السلام)است. پس مهدويت به هر حال، چيزى است كه اسلام فرمولش را كاملاً مشخص كرده. زرتشتى ها مى گويند: زرتشت پيامبر در درياچه هامون شنا كرد و آثارش ماند تا در زمانى سوشيانت (مهدى) از آن نواحى به شكلى ظهور كند. همه به مهدى(عليه السلام)معتقد هستند، ولى تنها دينى كه تكليف را مشخص كرده، تشيّع است. به نظر بنده، آن هم همين است; يعنى جهانى شدن است، منتهى با يك فرمول انسانى، جهانى شدن كه ملاك آن رشد اقتصادى است.