ميزگرد دين و اخلاق ( گفت و گو با: سيدمحمدرضا مدرسي و محسن غرويان و محمد لگنهاوسن)

ميزگرد دين و اخلاق

اشاره

مسأله ارتباط دين واخلاق يكى از مسائل بسيار مهم و معتنابه روزگارماست.يكى از مباحث مهم دركلام جديد و نيز درحوزه فلسفه اخلاق، دين واخلاق وارتباط اين دو مى باشد،بدين منظور كه هركدام جايگاه حقيقى خويش راداراست و درجامعه وحيات شخصى و اجتماعى انسان نقش خود را ايفا مى نمايد.اين بحث سابقه اى بسيارطولانى دارد وهمواره يكى ازمسائل مورد توجّه متفكّران دينى به شمارمى آمده است.بحث معتزله واشاعره نيز در همين ارتباط بود.آيا بنيانهاى اخلاق را بايد بر دين استوار كرد يا اخلاق بنيانى مستقل دارد؟اين بحث عيناً دربين متكلّمان مسيحى نيز مطرح بوده است و ريشه اين مباحث را در آثار افلاطون و ارسطو نيز مى توان ديد.اما آنچه كه بحث دين و اخلاق رادردنياى جديدبسيارحايزاهميت مى سازدمباحثى است كه بخصوص پس ازدوره رنسانس مطرح مى شود; از زمانى كه دين بتدريج از عرصه ها و حوزه هاى گوناگون كنار گذاشته شد. اخلاق هميشه يكى از اركان دين تلقّى مى شده است; اما از دوره جديدوبويژه درعصر روشنگرى، حضور دين راتحمّل نمى كنند و سعى براين است كه اخلاق رااز دين و مفاهيم دينى خالى كنند. لذا، از اينجاست كه مسأله مهم «اخلاقِ سكولار» يا اخلاق جداى از دين مطرح مى شود. به دليل اهميت موضوع، مجله معرفت تصميم گرفت تا مباحثى در ارتباط با اين موضوع فراهم آورد. بدين منظور، ميزگردى با حضور استادان و صاحب نظران در اين زمينه ترتيب داده شد كه ازنظرخوانندگان گرامى مى گذرد:

شركت كنندگان دراين بحث عبارتند از: حجة الاسلام والمسلمين سيد محمدرضا مدرسى، دكتر محمد لگنهاوزن، حجة الاسلام محسن غرويان و حجة الاسلام محمدتقى سبحانى (مجرى).

حجة الاسلام سبحانى: بسم اللّه الرّحمن الرّحيم. نخست از جناب آقاى دكتر لگنهاوزن درخواست مى كنيم كه وضعيت كنونى ارتباط بين دين و اخلاق را در غرب و بين فيلسوفان غرب به اختصار مطرح كنند.

دكتر لگنهاوزن: اكنون در غرب، بيشتر مباحث مربوط به اخلاق ارتباطى با دين ندارد; يعنى بيشتر فلاسفه اى كه درباره فلسفه اخلاق بحث مى كنند يا گرايش كانتى دارند و معتقد به نظريه «سودگرايى» هستند (البته همه آنها چنين اعتقادى ندارند ولى تعداد آنها از ديگران بيشتر است. در هر گروه، عده اى نيز مذهبى هستند ولى نظرات مذهبى را درفلسفه اخلاق دخالت نمى دهند) يامتفكّرانى هستند كه دين و اخلاق را در ارتباط با يكديگر مى بينند. بعضى از آنها معتقد به نظريه «امر الهى» (divine commandtheory) هستند. آنها معتقدند كه ريشه حُسن و قبح در امر خداست. چنان كه مى دانيم، اين نظريه در كلام اسلامى توسّط اشاعره مطرح شد وازسوى معتزله و شيعه، موردانتقادقرارگرفت. البته قايلان به نظريه «امر الهى» خود توجّه دارند كه انتساب اصول اخلاقى به خداوند چه مشكلاتى را در پى دارد ولى در غرب و همچنين در كلام اسلامى، تلاش كرده اندكه از راههاى گوناگون ارتباط اخلاق را بادستورات الهى نشان دهند. پس در غرب نيز دو گروه داريم: عدّه اى مى گويندكه بين دين واخلاق ارتباطى وجود دارد و سعى مى كنند به گونه اى از نظريه «امر الهى» دفاع كنند. گروه ديگر، كه اكثريت هستند، معتقدند كه ارتباطى ميان دين و اخلاق نيست يااگر ارتباطى هم باشد داراى اهميت نيست.

حجة الاسلام سبحانى: تشكّر مى كنم. حال سؤال اين است كه بين دين واخلاق چه ارتباط و يا مرزى را مى توان قايل شد؟ در اين زمينه، از زمانهاى دور، آراء مختلفى وجود داشته است و احتمالات گوناگونى را مى توان مطرح ساخت. از حجة الاسلام مدرّسى تقاضا مى كنيم كه در اين زمينه نظر خود را بفرمايند.

حجة الاسلام مدرّسى: تصوّر مى كنم بهتر است ابتدا اخلاق را تعريف كنيم و مشخّص نماييم كه كداميك از اطلاقات اخلاق مراد ماست، آنگاه رابطه آن را با دين بيان كنيم. به علاوه، دين هم بايد تعريف شود كه مراد از آن چيست. اصولاً در بحثهاى نظرى، مجمل گويى درباره مفاهيم، استنتاجات اشتباهى ايجاد مى كند. بنابراين، بايد نخست معانى الفاظى را كه به كار برده مى شود دقيقاً تبيين كرد.

«اخلاق» يك واژه عربى و صيغه جمع است و مفرد آن هم «خُلْق» است و هم «خُلُق». در اصل لغت، «خُلْقْ» و «خُلُقْ» به معناى ملكات نفسانى است; همان چيزى كه در فارسى آن را ترجمه مى كنيم به «خوى» يا «سرشت». تعبير ديگر عربى آن «سجيّه» است. بنابراين، «اخلاق» يعنى سرشتهايى كه بر اساس آن افراد كارهايشان را انجام مى دهند.

معناى ديگر اخلاق عبارت است از مجموعه قواعد و دستوراتى كه انسان را به كمال مطلوب و به تعبير ديگر، به سعادت مى رساند. در بسيارى موارد، مراد از «اخلاق» همين تعريف است. خواه ناخواه، در واقع و نفس الامر، مجموعه قواعدى وجود دارد كه اگر انسان آنها را رعايت كند به كمال مطلوب خود مى رسد. پس اخلاق در اينجايك حقيقت نفس الامرى است و واقعيتى دارد، صرف نظر از ادراك و عدم ادراك «من».تعريف سوم در خلاق، كه آن نيز رايج است، عبارت از افعالى است كه مورد ستايش انسانها واقع مى شود و فاعل آنها نيز مورد ستايش قرار مى گيرد و ضدّ آنها مورد سرزنش و مذمت مى باشد. در كتابهاى جامعه شناسى و روان شناسى و حتى در محاورات عادى مردم، وقتى كه از اخلاق نام برده مى شود مقصود همين معناى اخير است. البته ممكن است مردم بعضى از كارهاى هنرى را نيز خوب بدانند; اما خوبى در كارهاى هنرى با خوبى در كارهاى اخلاقى فرق مى كند. شايد بتوان تفاوت اين دو را چنين تصوير كرد كه در امور هنرى مردم اثر هنرى زيبا را تحسين مى كنند; اما اگر آن اثر بد باشد فاعلش را سرزنش نمى كنند. البته در معناى سوم لزومى ندارد كه چنين چيزى در كار باشد.

«دين» را نيز اينگونه تعريف مى كنند: «التزام به مجموعه عقايد و اعمالى كه جنبه ماوراء طبيعى دارد.» حال با اين تعريف و تعاريف سه گانه اى كه از اخلاق داشتيم، مى خواهيم بدانيم مرز ميان اين دو كدام است. تصوّر مى كنم كه تعريف سومى كه از اخلاق شد با سؤال مزبور متناسب تر باشد.آنچه را كه معمولاً در غرب مطرح مى كنندنيز همان معناى سوم است (يعنى آنچه مردم آن را تقبيح ياتحسين و فاعلش را سرزنش يا ستايش مى كنند.)

نخست بايد ببينيم كه اخلاق به اين معنا چه منشأى دارد و از كجا پديد آمده است تا رابطه دين را با آن تعيين كنيم. در اين باب، از قديم صريحاً يا ضمناً آراء متفاوتى ارائه شده است: آراء متكلّمان و فلاسفه پيش از اسلام و پس از آن، آراء اخلاقيّون اسلامى، آراء متفكّران اصولى و آراء متكلّمان قديم و جديد در غرب; مثلاً، برگسون كه كتابى داردبه نام دو سرچشمه اخلاق و دين، گويو فرانسوى، ماكس شلر آلمانى، راسل انگليسى و نيچه نيز هركدام به گونه اى متفاوت اين موضوع را تحليل كرده اند.اين نظريات را در كتاب فلسفه اخلاق در بحث «اخلاق تجربى» بيان كرده ام. اسم اين اخلاق را «اخلاق تجربى» گذاشته ام; زيرا اخلاقى است كه انسان در تجربه زندگى به كار مى گيرد; يعنى همان اخلاقى كه محقّق به طور تجربى آن را در جامعه مشاهده مى كند. اما اينكه اين اخلاقيّات «بايد» باشد يا «نبايد» باشد بحث ديگرى است. از اينجا، روشن مى شود كه اخلاق پيش از دين مطرح است; يعنى حتّى كسى كه دين نداشته باشد چنين اخلاقى دارد.

حالا ببينيم موضع دين در اينجا چيست. دين اين را امضا كرده; يعنى آن را پذيرفته است. اين همان چيزى است كه در اصطلاح روايات به «مكارم الاخلاق» معروف است; يعنى اخلاق بزرگوارانه. براى آنچه گفتم از فرمايش مولى الموحّدين نيز مى توان تأييد گرفت: «لو كُنّا لانرجوا جنةً و لانخشى ناراً و لا ثواباً و لا عقاباً لكان ينبغى لنا أن نطلب مكارم الاخلاق فانّها ممّا تدلّ على سبيل النّجاة»; اصلاً اگر ما اميد به بهشت و ترس از جهنّم نداشتيم و ثواب و عقابى در كار نبود باز هم اين مكارم اخلاق ما را به رستگارى مى رساند. (جامع الاحاديث، ج14، ش2293) همين اخلاق است كه پروردگار متعال مى فرمايد: «وَ نَفْس وَ مَا سَوَّاها فَاَلْهَمَها فُجُورَها وَ تَقْويها». (شمس: 7) در آيه ديگرى، مى فرمايد: «وَ هَدَيْناهُ النَّجْديْنِ» (بلد: 10) يعنى نجدالخير و الشّر ما راه خير و شرّ را به انسان نموديم.

يك نكته ديگر را نيز بايد اضافه كرد و آن اينكه اسلام گرچه اين اخلاق را تأييد نموده و امضا كرده و حتّى پيامبر6 مى فرمايد: «اِنّى بُعِثْتُ لاُِتِمَّمَ مَكارِمَ الاَْخْلاقِ»; يعنى مبعوث شده ام تا مكارم اخلاق را تتميم كنم ولى شرع در بعضى موارد، هدايت نيز كرده است. در اينجا، اين يك نكته را عرض مى كنم كه اخلاق تجربى و اخلاق به معناى سوم موردامضاست;اماچنين اخلاقى بايد تحت نظارت ومراقبت اخلاق به معناى دوم (عقل) باشد.

حجة الاسلام سبحانى: تعريف سومى را كه از اخلاق مطرح كرديد مورد قبول است. پس اخلاق را همان باورهاى اخلاقى مى دانيم، خواه به صورت قاعده در آمده باشد يا نه. دست كم مى توان بر سر اين تعريف تا حدّى توافق كرد. پيش از آنكه به آيات و روايات بپردازيم، نخست در مقام نظر، بايد حدود اين ارتباط را تبيين كرد. تقريباً چهارگونه ارتباط بين دين و اخلاق ترسيم شده است. (يك نظام اخلاقى مجموعه اى از مفاهيم، پيش فرض ها و قواعداست): اول، بايد ديد كه آيا در مقام تعريف، مفاهيم اخلاقى (مانند تعريف صدق وكذب و خوبى و بدى)، مفاهيم دينى هستند يا غير دينى. قواعد اخلاقى در مقام ثبوت چطور؟ پس در قدم دوم، بايد ديد كه آيا اين اوامر الهى و مبانى دينى است كه قضاياى اخلاقى را جعل و اعتبار مى كند يا اينكه از برون دين تعيين مى شوند؟ سوم، بايد ديد كه آيا ما ازطريق مبانى دينى به قواعد اخلاقى مى رسيم و آن را اثبات مى كنيم يا مستقّلاً از طريق عقل قابل وصول اند. چهارم، برفرض كه در هرسه مرحله قبل اخلاق كاملاً مستقل از دين باشد، آيا ضمانت اجرايى اخلاق برعهده دين است يا مى توان در نظام اجتماعى بريك مبناى فطرى يا قراردادى نيزاخلاقى بنا كرد؟ اين مقدمه را به اين دليل گفتم كه به نظر مى رسد اوّلين ابهامى كه در فرمايش جناب آقاى مدّرسى هست در اين مى باشد كه مى گويند: دين مى آيد و امضا يا هدايت مى كند. سؤال اين است كه دين چه چيزى را امضا مى كند؟ آيا اساساً دين حقّ امضا دارد؟ به عبارت ديگر، مبانى نظرى ما در اخلاق و دين چيست كه دين مى تواند در اصول اخلاقى دخالت كند؟ ما اخلاق را از كجا گرفته ايم؟ دين را چقدر توانمند مى بينيم كه بخواهد اخلاق را هدايت يا امضا كند؟ اگر انسان يك اخلاق كاملاً مستقل دارد، كه از مجرا و مبنايى كاملاً مستقل از دين به دست مى آيد آيا ممكن است گفته شود كه امضا يا هدايت دين نيز هيچ تأثيرى ندارد؟

حجة الاسلام غرويان: من به عنوان پاسخ به سؤالات اخيرى كه حضرتعالى مطرح كرديد صحبت خود را شروع مى كنم. ما براى اخلاق نياز به شناخت انسان داريم. اگر بخواهيم مرز بين دين و اخلاق را مشخّص نماييم نخست بايد انسان شناسى را مطرح كنيم و ببينيم كه راه شناخت انسان براى خود انسان چيست؟ به نظر مى رسد كه اگر ما از اينجا شروع كنيم كه آيا انسان مى تواند به نحو درست و مطلوب خود را بشناسد يا نه نتيجه اين دقّتها ما را در پاسخگويى به اين سؤال كمك مى كند. از ديدگاه ما، انسان قادر نيست كه خود را به شكل كامل بشناسد. وقتى انسان در شناخت خود ناتوان باشد در تشخيص و تعريف سعادت و شقاوت خود نيز ناقص و ناتوان است.

از همين جاست كه ما لزوم وحى و نبوّت را اثبات مى كنيم، با مقدماتى كه در جاى خود وجود دارد مى گوييم خداوند حكيم است و خداى حكيم اگر از انسان بخواهد كه در مسير سعادت حركت كند بايد راه شناخت سعادت و تمييز آن از شقاوت را هم پيش پاى انسان بگذارد. در وجود ما، منابع و ابزارهايى براى شناخت موجود است; مانند حس، عقل، فطرت و دل. ولى اين را هم مى يابيم كه اين راههاى شناخت براى ما كافى نيست. بنابراين، بايد فراتر از اين راههاى معمول، راه تشخيص سعادت و شقاوت نيز وجود داشته باشد و دين همين راهها را مشخّص مى نمايد. با توجّه به اين مقدّمات، مى گوييم كه اخلاق نمى تواند با دين كاملاً تباين داشته باشد. به نظر مى رسد كه ما مى توانيم بگوييم نسبت بين اخلاق و دين نسبت عموم و خصوص مطلق است، يعنى احكام اخلاقى احكام دينى هم محسوب مى شوند،ولى هرحكم دينى حكم اخلاقى نيست. بنابراين، نسبت بين اينها عموم و خصوص مطلق است.

نكته ديگرى كه بايد اضافه كنم اين است كه منظور از اخلاق در اين سؤال، به نظر بنده، اعمّ از فلسفه اخلاق است. وقتى مى گوييم مرز ميان اخلاق و دين در كجاست; يعنى هم خود اخلاق و قواعد و ضوابط اخلاقى و هم فلسفه هاى گوناگون اخلاقى مورد نظرند. براى روشن تر شدن اين مدّعا، به اين تعبير عرض مى كنم كه هر فعل آدمى، موضوع يك حكم اخلاقى نيست ولى موضوع يك حكم دينى مى باشد. ما هيچ فعلى نداريم كه موضوعى براى حكمى از احكام تكليفيه در دين قرار نگيرد; يا آن فعل مباح است يا مستحب يا واجب يا مكروه و يا حرام. اما افعالى مى توان داشت كه موضوع حكم اخلاقى قرار نگيرد و بار ارزشى نداشته باشد; مثلاً تنفس كردن، آب خوردن و بسيارى از افعال ديگر كه هيچ بار ارزشى ندارد، مگر بالحاظ و نيّتِ خاص.

حجة الاسلام سبحانى: آيا شما عموم و خصوص مطلق را به همان شكلى تصوير مى كنيد كه جناب آقاى مدّرسى گفتند كه در واقع دين مى آيد تا بخشى يا همه قواعد اخلاقى جامعه را امضا كند و در درون نظام دينى جاى دهد يا معتقديد كه خود دين يك اخلاق مستقلّى دارد، جداى از اخلاق عقل يا عرف؟

حجة الاسلام غرويان: منظور من اينست كه فعل اگر از ملكه هم برنخيزد باز موضوع حكم دينى مى باشد. ولى اگر بخواهيم بر تعريف «خُلق» كه همان «سجيّه» و «ملكه» است اصرار بورزيم نبايد رفتارى را كه از يك ملكه در انسان برنمى خيزد «خُلق» و «سجيّه» بناميم و رفتار اخلاقى بدانيم. البته من خواستم اشاره كرده باشم به اينكه اگر «خُلق» را به معناى «سجيّه» و «ملكه راسخ» در نفس ترجمه كنيم آنگاه رفتارهايى داريم كه به شكل «سجيّه» و ملكه نيستند ولى رفتار دينى محسوب مى شوند و اين هم باز يك وجه تمايزى ميان دين و اخلاق است.

اينكه آيا مى توان مرز بين دين و اخلاق را به اين شكل بيان كرد كه اخلاق بيرونى است و دين درونى، به اين معنا كه بگوييم دين فقط ناظر به امور باطنى در انسان است و اخلاق در مورد رفتار و حركات ظاهرى است، اين ادّعا طرداً و عكساً قابل نقض است; زيرا در اخلاق، مسـائلى وجـود دارد كه به بـاطن انسان مـى پردازد; مانند غـرور و اخلاص. اين گـونه حالتـهاى درونـى از نظر ما موضوع حكم اخلاقى است. بنابراين، اخلاق صرفاً براى رفتارهاى بيرونى انسان نيست و ظاهراً نمى توان به اين ترتيب بين دين و اخلاق مرزبندى كرد. اشاره كرديد كه از رنسانس به بعد، در اروپا، مسأله جدايى دين از اقتصاد، سياست و از جمله اخلاق مطرح شد. به نظر مى آيد كه همه اينها ريشه در تفكّر اومانيستى دارد. از آنجا كه دين بر اساس خدامحورى است، آنها چون از رنسانس به بعد درحقيقت يك تفكّرانسان محورى و انسان مدارى پيدا كردند، گفتند كه دين را بايد از اخلاق، اقتصاد، حكومت، حقوق و مسائل ديگر جدا كرد. خواستند بگويند كه خود انسان مى تواند احكام و قوانين فردى و اجتماعى را تنظيم و نيازهاى خود را تأمين كند و نيازى به خدا ندارد. ريشه همه اين گرايشها تفكّر اومانيستى است.

دكتر لگنهاوزن: نكته مهمّى است; چون بعضى از آنها در غرب مخالف اين مسأله هستند و مى گويند: ما بايد دين را رد كنيم، چون دين بااخلاق تناسبى ندارد. بسيارى از ليبرالها اين ديدگاه را دارند و مى گويند، ما در دين، برخى واجبات را مى يابيم كه نبايد واجب باشند يا برخى محرمات كه نبايد حرام باشند. يك پيش فرض در پشت اين ديدگاههاى اخلاقى وجود دارد. از ديدگاه مذهبى، دين حقّ دارد كه هدايت كند و اخلاق را تأييد نمايد. چرا؟ چون هيچ كس بيش از خدا صلاحيت چنين كارى را ندارد. در قرآن نيز، گاهى به اصولى دعوت شده كه نه همه آن، ولى دست كم، يك بعد آن اخلاقى است. پس اصول كلى اخلاق را پذيرفته است. ولى نكات اخلاقى تازه نيز دارد. انسان پس از اينكه دين اسلام را پذيرفت بتدريج، ياد مى گيرد كه ديدگاه خود را نسبت به بعضى از اخلاقيّات عوض كند. پس از مدتى، آنچه را قبلاً خوب مى دانست امروز، تغيير عقيده داده است و آن را بد مى داند و بعكس. اين پديده در انتقال از يك مذهب به مذهب ديگر نيز كاملاً مشخّص است.

حجة الاسلام سبحانى: اصولاً دينداران اعتقاد دارند كه دين و اوامر الهى مى تواند در همه حوزه ها دخالت كند. اين مطلب يكى از اصول اوّليّه ديندارى تلقّى مى شود. اما وقتى از فضاى دينى بيرون مى آييم و از بيرون به قضيّه نگاه مى كنيم، مى بينيم كه تأييد، امضا يا هدايت دين نسبت به اخلاق مشكلات نظرى دارد. بعضى از اين مشكلات را بر مى شمارم: هنگامى كه از امضا يا هدايت سخن مى گوييم بديهى است كه اين امر شامل بخشى از آن قواعد اخلاقى، كه مبناى اثبات دين است، نمى شود. اگر بعضى از قواعد اخلاقى را نپذيريم، نمى توانيم پايه هاى اصلى اعتقادى را اثبات كنيم. التزام خداوند به قواعد اخلاقى، صدق انبيا و درستى وعده الهى، مبانى و پيش فرض هاى اثبات دين هستند. در ساير قواعد اخلاقى نيز، كه پيش فرض اثبات دين نيستند، اگر وظيفه دين را صرفاً امضا بدانيم چند مشكل پيش مى آيد: آيا خود اين امضا، نسبيت اخلاقى ايجاد نمى كند؟ اگر فقط دين امضا كند و تنها در موضع ردّ و انكار قرار گيرد، با توجّه به اينكه جامعه در حال تغييراست، اخلاق دينى نيز رنگ تحوّل و نسبيت نمى پذيرد؟ و عملاً وظيفه هدايتگرى را در عرصه اخلاقيات از دست مى دهد. از اين مهمتر آنكه بالاخره بايد از حيث نظرى تبيين كنيم كه اخلاق مفاهيم و قواعد خود را از كجا مى گيرد و چگونه شناسايى مى شود. اينها را نخست بايد معيّن كنيم و ببينيم جايى براى تصرّف و امضاى شارع مى ماند يا نه؟ اگر بپذيريم كه بنيانهاى اخلاق مستقل ازاين مسأله پى ريزى مى شودآيا مى توان درپاره اى از قواعد،آن مبنا راكنارگذاشت وبه حكم دين تسليم شد؟

حجة الاسلام مدرّسى: تفكيكى كه گفته شد بايد مورد توجّه قرار گيرد. در واقع، اين تفكيك كليد حلّ بسيارى از مشكلات فلسفه اخلاق است. قبلاً اين نكته را عرض مى كنم كه گفته شد: اگر امضا باشد آيا اخلاق نسبى نمى شود ونسبت به جوامع تفاوت نمى كند؟ عرض كرديم كه اخلاق در قدم اول امضاست، سپس نوبت به هدايت مى رسد. هدايت براى اين است كه نسبى بودن به معناى غلط آن پيش نيايد. به علاوه، لازم نيست كه اخلاقيّات جوامع كاملاً بايكديگر متفاوت باشد. اگر در سراسر عالم جستجوكنيم حتى يك جانمى يابيم كه بگويند دروغ گويى كار خوبى است. توده مردم چيزهايى را كه مكارم اخلاق است قبول دارند. اصول اخلاقى را همه مى پذيرند. البته گاهى درتطبيق آنها دچاراختلاف مى شوند;مانند آنكه ذبح حيوانات درنظرعدّه اى بى رحمى به حساب مى آيدكه شرع اين را محكوم و هدايت كرده است. بنابراين، امضا همراه باهدايت است وعلاوه برآن،امضانسبت به چيزهايى است كه فطرت بشر مى گويد (فَأَلْهَمَهَا فُجُورَها وَ تَقْواها شمس: 8) خداوند مى فرمايد كه به انسانها الهام كرديم; يعنى هرجا فطرت انسان است اين امضا نيز وجود دارد.

حجة الاسلام سبحانى: اينكه مى فرماييد اخلاق فطرى است يعنى امضا نمى خواهد؟

حجة الاسلام مدرّسى: امضا مى خواهد; ولى وقتى امضا شد ديگر نسبى نمى شود; چون همه مردم اين فطرت انسانى را دارند. پس نسبى نيست، چيزى است كه همه دارند; همه جا مكرمت و اخلاق بزرگوارانه وجود دارد. بنابراين، نسبى نخواهد بود.

حجة الاسلام سبحانى: آيا شرع تمام مكارم اخلاقى انسان را امضا مى كند؟

حجة الاسلام مدرّسى: از اين اخلاق بزرگوارانه آنچه را انسانها تحسين مى كنند شرع امضا كرده است. البته عرض كردم كه فقط امضا نيست، بلكه امضاى همراه با هدايت عقل، يعنى اخلاق نظرى است. اما اينكه مى گوييد اصلاً دين حقّ دارد امضا كند يا نه مطلب همين است كه برادرمان فرمودند كه يك واقعيت خارجى است. اصلاً در اخلاق تجربى «بايد» و «نبايد» وجود ندارد. چيزى است مربوط به طبع مردم و بر اساس طبعشان، اين كار يا آن كار را انجام مى دهند; آن را تحسين و اين را تقبيح مى كنند. ما يك واقعيت خارجى داريم كه شارع آن را بر اساس اخلاق نظرى امضا كرده است. اينجاست كه بين اخلاق تجربى و دين رابطه عموم و خصوص مطلق وجود دارد. اما اخلاق نظرى يعنى اينكه چه چيزى را بايد خود انسان انجـام دهد تا به آن مطلـوب، كه سعادت است، برسد. سعادت نيازى به «بايد» ندارد. سعادت چيزى است كه هر كس معناى آن را بفهمد آن را خواستار است. سعادت مطلوب ذاتى انسانهاست كه به كاربردن «بايد» در آنجا معقول نيست. دستورالعمل و قانونى كه انسان را به آن سعادت برساند «اخلاق دينى» مى ناميم كه همان اخلاق به معناى دوم است. اينها همان چيزى است كه گاهى آن را «بايدها» و «نبايدها»ى اخلاقى و گاهى «ضرورت بالقياس» و يا «حسن و قبح عقلى» مى ناميم. در بسيارى جاها، اين تفكيك خلط شده ولى اگرتوجّه باشدمطلب روشن است.

حسن و قبح عقلى يعنى آن عقلى كه احاطه داشته باشد بر تمام ريزه كارى هاى عالم و آدم و آنگاه حكم كند كه فعلى خوب است يا بد. به اين اعتبار، «خوب» است كه انسان را به سعادت مى رساند. (البته شايد به ذهن برخى خطور كند كه اين سخن را متكلّمان ما يا بعضى از فلاسفه غرب مانند كانت قبول ندارند. من چيزى را كه خودم مى فهمم عرض مى كنم و به كسى نسبت نمى دهم). اين اخلاق را اخلاق نظرى مى ناميم و مراد از آن مجموعه قوانين و دستوراتى است كه براى رساندن انسان به سعادت لازم مى باشد.

حال رابطه اخلاق، به اين معنى، با دين چيست؟ اصلاً خود اين مطلب، كه انسان خواستار سعادت است، چه رابطه اى با دين دارد؟ اگر گاهى اين گونه تعبير مى كنيم كه «انسان بايد به دنبال سعادت خود باشد» اين يك تعبير مسامحى است; يعنى ضرورت بالقياس نيست. انسان به دنبال سعادت خود مى رود، شارع نيز آن را امضا كرده است.طلب سعادت قبل از دين است و اصلاً قبول دين متفرّع بر اين است كه دنبال سعادت خويش باشيم. حتى آيات كريمه نيز علّت غايى پذيرش دين را همين مطلب دانسته اند. ايمان نيز تعليل شده به همان چيزى كه انسان فطرتاً به دنبال آن است. در آيه شريفه «اِسْتجيبوُا للّه و لِلرَّسوُلِ اِذَا دَعَاكُمْ لِمَا يُحْييكُم» (انفال: 24)، پاسخ به دعوت خداوند و پيامبراو به آن چيزى كه موجب حيات مى باشد تعليل شده است.حيات واقعى همان سعادت است. اما اگر بخواهيم به طور جزئى بررسى كنيم كه براى رسيدن به آن سعادت چه قوانينى لازم است ورابطه آن قوانين با دين چيست باختصار مى توان گفت كه رابطه اش در اين است كه دين هم آمده كه سعادت ما را بيان كند، آمده است كه خير واقعى رابه مابرساند.بنابراين، هر چه راكه به اين معنى اخلاق است، يعنى براى سعادت ضرورت بالقياس دارد، همه را بايد دين بيان كند و ملازمه دائمى بين دين و اخلاق وجود دارد، نه عموم و خصوص مطلق.

حجة الاسلام سبحاني : دين بيان مى كند يا امضا؟

حجة الاسلام مدرّسى: اينها امورى واقعى هستند; به اين معنى كه صرف نظر از ادراك به صورت نفس الامرى چنين ضرورتى برقرار است; مثلاً، اگر خواسته باشيد حرارت آب را به 100 درجه برسانيد بايد 100 درجه حرارت موجود باشد، شما بفهميد يا نفهميد، در آنجا باشيد يا نباشيد. اين يك واقعيت نفس الامرى است. يا براى رسيدن به كمال، انسان بايد راستگو باشد. بعضى از اين قواعد ممكن است از بديهيّات عقلى باشند; يعنى عقل درك مى كند كه صددرصد ضرورت بالقياس دارد. براى رسيدن به آن سعادت بايد انسان به آنها عمل بكند تا به سعادت برسد، ولى پاره اى ديگر مسلّماً نظرى است. اين گونه موارد نظرى نيز بر دو قسم است: دسته اى را انسان باتلاش فكرى مى تواند به دست آورد و دسته ديگر را نمى تواند. آنچه را كه بنا نيست انسان به دست آورد، چون دين براى سعادت آمده است، بايد بيان كند; زيرا انسان نمى فهمد، فقط كبراى مسائل را درك مى كند و از اينرو، بيشتر احكام شرع همان چيزهايى است كه عقل نمى فهمد ولى بايد براى رسيدن به سعادتش بدانها عمل كند. اين اصطلاح در بين علماى شيعه از قديم معروف بوده است كه مى گفتند: «الواجباتُ الشّرعية الطافٌ فى الواجبات العقليّة.» اين مطلب ناظر به همين معناست. امورى وجود دارد كه در واقع، انسان را به سعادت مى رساند و براى سعادت انسان لازم است. خداوند از سرلطف بايد آنچه را كه واقعاً به سعادت رساننده انسان است وانسان نمى فهمد درقالب قوانين شرع به او برساند.

اما آن احكام نظرى، كه مى فهميم، آن هم بعيد نيست كه بگوييم شارع بايد بيان كند; چون ممكن است افرادى نفهمند. اما مواردى همچون حسن عدل و قبح ظلم، كه بديهى است، آيا اين را نيز شارع مستقّلاً و به نحو مولوى بيان مى كند يا فقط امضاست؟ قطعاً امضا كرده است. هيچ شبهه اى در اين نيست. اما نسبت به حكم مولوى، سؤال اين است كه آيا اين حكم لغو نيست (چون احكام امورى اعتبارى است و بايد اثرى بر آن مترتّب شود)؟ اگر بگوييم كه معقول نيست. هر چه دستور دراين زمينه وجود دارد ارشادى مى شود. مى توان گفت بين اخلاق به اين معنى(اخلاق نظرى)با دين مرزى وجود ندارد. تمام شرع تمام اخلاق نظرى را امضا كرده است; حال يا به نحو ارشادى امضا كرده است يا به نحو مولوى و يا اصلاً آنها راانشاكرده است. همان قاعده «كلّما حَكَمَ بِهِ العَقْلُ حَكَمَ بِهِ الشَّرْعُ» مربوط به اين اخلاق (يعنى اخلاق نظرى) است، نه اخلاق تجربى كه مبناى عقلى ندارد. آنجا يك روش ديگرى است كه مردم دارند.آنجا مى توان گفت كه بين اخلاق و دين عموم و خصوص مطلق است ولى در اينجا قطعاً بين دين و اخلاق ملازمه وجود دارد.

سؤالى را يكى از حاضران مطرح كرده اند: من در عرايضم گفتم كه اخلاق نظرى اخلاقى است كه عقل و شرع آن را تأييد مى كنند. گفته اند كه عقل خودش از محيط و تربيت شكل مى پذيرد. پاسخ اين است كه اين عقل آن عقلى نيست كه ما مى گوييم. مراد از عقل نظرى كه حكم مى كند همان عقلى است كه در فلسفه به كار مى رود; يعنى همان عقلى كه حكم به امتناع اجتماع نقيضين مى كند كه اين حكم در مورد امور نفس الامرى است. فرض اينست كه انسانها چنين عقلى دارند كه محيط و تربيت در آن تأثيرى ندارد. پس مراد اين عقل است، نه آن عقل عملى به معناى سطحى اش.

حجة الاسلام غرويان: البته ملازمه، عموم و خصوص مطلق را نفى نمى كند; يعنى آنچه در دايره اخلاق باشد شرع هم آن را امضا كرده ولى عام و خاصش برقرار است. بين عام و خاص نيز استلزام است; يعنى كلّما صدق على العام صدق على الخاص. مراد از عموم و خصوص مطلق كه من گفتم اين است كه ممكن است در جايى دين حكم كرده باشد اما اخلاق حكم نكرده باشد.

حجة الاسلام مدرّسى: بين دين و اخلاق تجربى رابطه عموم و خصوص مطلق برقراراست ولى اخلاق نظرى نيز مانند دين در همه جا حكم دارد; مثلاً، دين حركت دست مرا مباح مى داند ولى اخلاق تجربى حكمى ندارد. در عين حال، اخلاق نظرى نيز اين حركت را مباح مى داند.

حجة الاسلام سبحانى: آن گونه كه بنده فهميدم حضرتعالى در اخلاق قايل به تفصيل مى شويد; بخشى از اخلاق را به عنوان بديهى مبناى دين تلقّى مى كنيد و به كمك همين احكام بديهى است كه دين اثبات مى شود. بخش ديگر احكام نظرى است كه معمولاً اختلافها نيز در همين جاست. آنجا دين حقّ دخالت دارد; چون مبانى دين قبلاًاثبات شده وعقل خود دخالت دين را تجويز كرده است. ازاينرو، دين مى تواند احكام عقل را كم و زياد كند يا درواقع، قانون جديد جعل نمايد. حال سؤال اين است كه عقل ثبوتاً دخالت مى كند يا در مقام اثبات؟

حجة الاسلام مدرّسى: اثباتاً. ثبوتاً ملازمه است و هميشه اخلاق مقدم بر دين است; چون دين مى آيد همان را كه اخلاق مى گويد، يعنى همان احكام نفس الامر را، بيان مى كند.
 

حجة الاسلام سبحانى: پس اينجا دين چكاره است؟ بنابر فرمايش شما، بايد گفت كه مسائل اخلاق كاملاً بر عهده عقل است. مبانى و قواعدش را عقل بيان مى كند; دين هم مسير خاص خودش را دارد. بله، طبق قاعده، هرجا كه اخلاق حكمى داشته باشد و حكم كند دين هم تأييد مى كند.

حجة الاسلام مدرّسى: آن ملازمه اى كه همه علماء شيعه مى گويند همين است.

حجة الاسلام غرويان: در مورد اينكه دين حق دارد يا نه، نكته اى به نظرم مى رسد. سؤال مهمّى است، آقاى دكترهم به آن اشاره كردند كه آيا دين حق دارد براى بشر قاعده بگذارد يا حق ندارد.اين مفهوم بايد مقدارى توضيح داده شود. حق داشتن يعنى چه؟ من اين سؤال رامطرح مى كنم كه آياعقل حق داردكه بگويد4=2×2يا نه؟اگركسى دردنيا پيداشودكه بگويدعقل چه حقّى داردكه بگويد مجموع زواياى داخلى مثلث 180 درجه است ما چگونه جوابش را مى دهيم؟

حجة الاسلام سبحانى: مشكل از اينجا پيدا مى شود كه اگر ما نظر رايج بين علماى عدليّه (شيعه و معتزله) و بسيارى از متفكّران امروز غرب را بپذيريم اخلاق اساساً بر مبناى عقل بنا مى شود (همان گونه كه ظاهراً نظر جناب آقاى مدرّسى نيز همين است.) آنگاه براى دخالت دين در اين نظام اخلاقى بايد يك مبناى نظرى تبيين كرد.

حجة الاسلام غرويان: خواستم با طرح اين سؤال نظر را متوجّه اين نكته كنم تا خود مفهوم «حق» براى ما به طور دقيق روشن شود. پس ما مى بينيم كه عقل حق دارد حكم كند به اين كه 4=2×2 يا مجموع زواياى داخلى مثلث 180 درجه است. هيچ اعتراضى هم نمى كنيم. چرا؟ چون در اينجا اين «حق داشتن» را به اين معنى نمى گيريم كه عقل مثل يك امير مستبدى است كه مى خواهد چيزى را بر ما تحميل كند. ما مى بينيم كه اين حكم عقلى مطابق با واقع خودش مى باشد. واقعيت داشتن اين حكم عقلى را ما درك مى كنيم و تعبير مى كنيم كه عقل حق دارد بگويد 4=2×2. حالا اگر بتوانيم ثابت كنيم كه احكام اخلاقى هم همين طور هستند، يعنى احكام اخلاقى واقعيتى دارند، اين احكام اخلاقى را مطابق خودشان، آن گونه كه هستند، مى يابيم. لذا، مى توانيم بگوييم مبدأى كه به اين احكام اخلاقى حكم مى كند «حق» دارد. ما آن مبدأ را «دين» مى دانيم.

البته خود دين را هم، كه مبدأ احكام است، در حقيقت، از سوى خداوند مى دانيم; يعنى مى گوييم: خداوند حق دارد. حق داشتن خداوند، به نظر بنده، همان گونه است كه مامى گوييم عقل حق دارد; چون احكام خدا مطابق با واقع و نفس الامر انسان است. همان گونه كه گفته شد، ما ابتدائاً بايد اين بحث را مطرح كنيم كه آيا انسان شناسى در دين صائب تر است يا در غير دين؟ ما معتقديم كه انسان شناسى دين، (يعنى همان انسان شناسى خدا،) كاملترين انسان شناسى است. لذا، احكام خداوند درزمينه رفتارهاى اخلاقى انسان مطابق باواقع و نفس الامر است.همان گونه كه عقل به احكام رياضى و هندسى حكم مى كند خداوند نيز به احكام اخلاقى حكم كرده است، همان گونه كه عقل حق دارداين احكام را صادر كند خداوند نيزحق دارداين احكام دين را درمورد ماصادر نمايد; چون اينهامطابق با واقع و نفس الامر حقيقت انسان است. به اين معنى، مى توانيم بگوييم كه دين حق دارد، خدا حق دارد.

حجة الاسلام سبحانى: بدون ترديد، مراد از «حق» مسأله اى حقوقى يا جنبه هاى اعتبارى آن نيست. مراد از حق همين است كه آيا دين يا خداوند را مى توان مرجع چنين احكامى دانست. انسانى كه با عقلش آغاز مى كند و دين را يك امراكتسابى مى داند، پس ازآنكه بامجموعه اى از مقدّمات عقلى و اخلاقى به دين رسيد، آيا مى تواند بازگردد و نسبت به مبانى و مقدّمات خود اظهارنظر كند؟

حجة الاسلام غرويان: چه اشكالى دارد كه بگوييم ما ابتدائاً باعقل اصل لزوم وحى و دين را به دست مى آوريم، سپس وقتى كه دين را اثبات كرديم و لزوم وحى و بعثت و حكم خدا را با عقل دريافتيم آنگاه مى گوئيم كه دين در موارد جزئى، راه را به عقل نشان مى دهد.

حجة الاسلام سبحانى: آيا اثبات اينها بدون قواعد اخلاقى ممكن است؟يعنى اگرماخدا راصادق الوعد ندانيم، اگر خدا را حكيم، به معناى اخلاقى آن، ندانيم و اگر لزوم قاعده لطف و وجوب اصلح رااثبات نكنيم چگونه مى توان اصل دين و صحّت و تماميت احكام آن را ثابت كرد؟

حجة الاسلام غرويان: ما در ابتدا وجود خدا را به عنوان واجب الوجود با برهان عقلى ثابت مى كنيم. (واجب الوجود مفهومى اخلاقى نيست.) سپس، براساس قاعده ديگرفلسفه،واجب الوجود رااز جميع جهات واجب مى دانيم: او واجب العلم، واجب الحكمه، واجب القدره، واجب الحيات و مانند آن است. آنگاه، بر اساس يكى از صفات خدا، كه صفت «حكمت» است، مى توانيم، از جمله، مسائل اخلاقى را اثبات كنيم، حتى درجاهايى كه عقل مابه حكمت وفلسفه آن حكم اخلاقى نرسد.بنابراين، از عقل آغازمى كنيم و حجيّت نقل را اثبات مى كنيم; چون متّكى به حكمت خداست.آنوقت مى گوييم كه بسيارى از قواعد اخلاقى را در جزئيات بايد دين بدهد. ممكن است دقيقاً آنها را نفهميم ولى چون مبادى اش را با عقل اثبات كرده ايم يقين داريم كه خداى حكيم اين دستورات را داده است. اگر مطلب را اين گونه بيان كنيم چه ايرادى به آن وارد است؟

حجة الاسلام سبحانى: مشكل قضيّه اين است كه ما مى خواهيم از طريق «هست» به «بايد» پل بزنيم. آيا ما مى توانيم با اثبات اينكه خدا هست و صفات كماليّه اى دارد نتيجه بگيريم كه پس بايد رسولى هم بفرستد يا بايد دين كامل بفرستد؟ آيا اينجا مغالطه بين «هست» و «بايد» صورت نگرفته است؟ روش معمول متكلّمان اين است كه گذشته از قواعد كلامى يا فلسفى، برخى قواعد اخلاقى را نيز واسطه اثبات دين و لزوم پيروى از آن او مى دانند; يعنى معتقدند كه اگر ما برخى قواعد اخلاقى را قبول نكنيم لزوم بعث رسل، معاد و بسيارى از عقايدى را كه به عنوان مبادى دين بايد بپذيريم قابل اثبات نيست. از اينجا، به يكى ديگر از سؤالات مى رسيم كه بالاخره در موارد تعارض ميان اخلاق و دين يا بين احكام اخلاقى و احكام دينى، مرجع نهايى، دين و قوانين الهى است يا احكام عقلى و امور فطرى؟ و اگر مرجع نهايى را عقل بدانيم دين چگونه و با كدام مبانى در حوزه اخلاق وارد مى شود؟و به عكس،اگر مامرجع نهايى را دين بدانيم اين مشكل اخير را، كه پاره اى از مبانى اثبات دين، بنابر نظر متكلّمان،احكام اخلاقى است، چطورمى توانيم حل كنيم؟

حجة الاسلام غرويان: چرا شما هميشه عقل را از دين تفكيك مى كنيد؟

حجة الاسلام سبحانى: بالاخره ما دين را امرى نظرى دانسته ايم. مسأله نبوّت، وحى و معاد را بديهى عقل نظرى نمى دانيم. پس براى اثبات اين امور، مقدّماتى لازم است. آيا «بايد» نيز از جمله اين مقدّمات مى باشد يا نه؟ اگر بگوييد از چند مقدمه واقعى به لزوم مى رسيم اين همان مشكل رابطه بين «بايد» و «هست» است و اگر مى خواهيد «بايد»هايى را اضافه كنيد، چنان كه غالباً اضافه مى كنند، بايد پيش از اثبات دين و احكام الهى برخى «بايدها» را بپذيريد; يعنى بايد به يك مرجع غير دينى براى اخلاق تن دردهيم كه بتواند اين مقدّمات را ارائه كند. پس در مقام اثبات، ما مجبوريم بين احكام عقل و دين تفكيك قايل شويم. تعبّد دينى بالاخره در يكجا بايد بر عقل مستقل و فطرت انسانى استوار شود.

حجة الاسلام مدرّسى: اينكه فرموديد در تعارض اخلاق با دين، مرجع كدام است اولاً، در تعارض، هر دو حكم كنار مى رود. ثانياً، شما مفروض مى گيريد كه اخلاق با دين تعارض دارد. اصلاً از كجا معلوم است كه اين دو با يكديگر تضادّى داشته باشند؟ اگر اخلاق را به معناى نظرى، كه همان بايدهاى اخلاقى و ضرورت بالقياس است، بگيريد مى بينيد دقيقاً ملازمه اى در كار است: «كُلّما حَكَمَ بِهِ الْعَقْلُ حَكَمَ بِهِ الَّشْرعُ وَ كُلّمَا حَكَمَ بِهِ الَّشْرعُ َحكَمَ بِهِ العَقْلُ.» در اينجا، اصلاً تعارض معنى ندارد. پس اين سؤال اصلاً بى مورد است. اما اگر بفرماييد كه اخلاق يعنى اخلاقيّات، يعنى همانها كه يك جامعه شناس آنها را اخلاقيّات اجتماع مى داند، به اين معنى، تعارض وجود دارد. در بسيارى از جاها هم، تعارض وجود دارد. اما دليلى نداريم كه اين گونه اخلاقيات را بر دين مقدّم بدانيم; چون آنها حكم عقل نيستند، يك واقعيت خارجى و يك رفتار و خوى خارجى اند. و از اوّل، پاسخ اين پرسش داده شد كه شرع آمده و امضا و هدايت كرده است (فى الجمله). دين در جايى دخالت مى كند كه اخلاقيّات مردم تحت تأثير طغيان يك غريزه يا ازنقصان يك غريزه باشد. منشأ هر چه باشد تفاوتى نمى كند. اين گونه اخلاقيات چون در مسيركمال و سعادت نيست و عقلاً نيز هيچ گونه حقّانيتى ندارد، بنابراين، دين مقدّم بر آن است.

البته ممكن است يك بحث فلسفى در اينجا مطرح شود; كسى در مورد حس ترحّم نسبت به حيوانات بگويد كه اگر اين احساس نابجاست پس چرا خداوند چنين حسّى را قرار داده است. ممكن است اين گونه پاسخ داده شود كه اصل اين حس ترحم خوب است و بايد باشد. اگر انسانها فاقد رحم باشند اصلاً جامعه انسانى متلاشى مى شود. اما انسانها گاهى اين حس را بر اثر نادانى بر موارد نابجا تطبيق مى كنند. لذا، شارع مى گويد: اين حسّ ترحّم را در اينجا تطبيق نكن; مثلاً در مورد زانى مى فرمايد: «الزّانيةُ والزّانى فَاجْلِدوُا كُلَّ واحِد مِنْهُمَا مِائَةَ جَلْدَة وَ لاََتَاْخُذْكُمْ بِهِمَا رَأْفَةٌ فى دينِ اللّه»(نور:2). رأفت صفت خوبى است ولى شرع آن را دراينجا محكوم مى كند و مى فرمايد: رأفت را در اينجا به كار نبر، اينجا جاى تطبيقش نيست.

حجة الاسلام سبحانى: من احساس مى كنم كه حضرتعالى موارد اختلاف بين احكام عقل و دين را منحصر مى كنيد به مواردى كه مربوط به خوى يا سجيّه افراد و يا دسته اى از احساسات است. ما در احكام دينى داريم كه اگر كسى در يك خانواده مسلمان به دنيا بيايد، به سن بلوغ برسد و هيچ عقل، تدبير، تفكّر و انديشه اى ندارد اگر بگويد: من اصلاً مسلمان يا شيعه نيستم و مى خواهم از هم اكنون ببينم كه آيا اسلام حق است يا نه، احكام و اخلاق دينى حكم مى كند كه وى مرتد فطرى است و بايد آن احكام خاص درباره اش اجرا شود. آيا فطرت اخلاقى انسان، صرف نظرازاحكام دينى، اين حكم را مجاز مى داند؟ اين ديگر يك خوى يا يك سجيّه نيست. پس بر اين اساس، حكم اوّلى عقل برخلاف دين است.

حجة الاسلام مدّرسى: حكم مرتد به آن بيانى كه شما گفتيد نيست. آن گونه كه من به ياد دارم اولاً، بايد مسلمان شده باشد. (بعضى اين مطلب راتصريح كرده اند.) ثانياً، اگر اين فرد گرفتار يك شبهه باشد و شبهه اش قابل رفع باشد آيا باز هم همين فتوى درباره او جارى است يا تنها وقتى مرتد مى باشدكه لجاجت بورزد؟ پس مى گوييم كه دراينجا دو جور اخلاق وجود دارد. عاطفه انسان راضى نمى شود كه با اين چنين فردى اين گونه برخورد شود. اما اگر مفسده اى را كه بر عدم انجام چنين حكمى مترتّب مى شود يا مصلحتى را كه براى كلّ اجتماع و در طىّ قرون حاصل مى شود در نظر بگيريم و آن را با ضررى كه به اين فرد مى رسد (كه حداكثر اين است كه حياتش را از دست مى دهد) بسنجيم واقعاً كدام يك رجحان دارد؟

از اين دو حال خارج نيست: اين فرد يا قاصر است يا مقصّر؟ اگر قاصر باشد ظاهراً حكمى در حق او نيست. بر فرض هم كه چنين بگويند يك جواب كلامى دارد. اما اگر مقصّر باشد مى توانسته است كه اين كار را نكند; يعنى بنا بوده جامعه از لحاظ اعتقادى منحرف و نابود شود اما با وجود چنين حكمى، از انحراف آن جلوگيرى مى شود. چگونه است كه وقتى كسى به مرزهاى شماحمله مى كند شما جوانان را به جبهه مى بريد و در آنجا كشته مى شوندتاميهن حفظ شود;امابراى حفظ مرزهاى عقيدتى كه ضامن سعادت يك جامعه است يك نفر هم فدا نشود؟ چرا عقل ابا كند؟آن اخلاق عقلى،كه گفتيم ابايى ندارد، در مورد فردى است كه قاصر باشد.پاسخ ديگرى نيز مى توان داد; همان نكته اى كه متكلّمان در جاى ديگر گفته اند; مقابل، در آخرت، ده ها، هزارها و ميليونها برابر پاداش به او عطا مى دهد تا راضى شود. پس اگر براى جامعه و براى حفظ مرزهاى انسانيت مصلحتى در كار باشد چنين حكمى اجرا مى شود و ملاك عقلى دارد، (البته عقل به معنايى كه در اخلاق نظرى گفتيم، نه عقل عاطفى.) اخلاق عقلى و نظرى اصلاً در مقابل دين نمى ايستد.

حجة الاسلام سبحانى: پايگاه نهايى اخلاق را عقل مى دانيد يا وحى؟

حجة الاسلام مدرّسى: عقل.

حجة الاسلام سبحانى: پايگاه نهايى را در همه احكام دينى عقل مى دانيد. پس به نظر شما، تا زمانى كه عقل بتواند حكم شرع را توجيه كند آن را مى پذيرد و در غير اين صورت، آن را كنار مى گذارد.

حجة الاسلام مدرّسى: عقل، در مقام ثبوت، چنين حكمى دارد، نه اينكه عقل من بپذيرد.

حجة الاسلام سبحانى: اكنون ما در مقام پذيرش هستيم. با دو نظام يا دو حكم مواجه ايم: يكى حكم شرع و ديگرى حكم عقل، كدام يك را مقدّم بدانيم؟

حجة الاسلام مدرّسى: ما به صورت كلّى و كبروى مى گوييم كه اين حكم دينى حتماً مصلحتى دارد و مفسده اش جبران مى شود. به اصطلاح، «مصلحت غالبه» در كار است. اما من نمى توانم به طور جزئى درك كنم كه مصلحتِ كشتنِ اين مرتد فطرى چيست كه مفسده اش جبران مى شود. ممكن است بفهمم و يا نفهمم.

حجة الاسلام غرويان: ظاهراً نظر آقاى مدرسى همان است كه بنده عرض كردم. پس ما يك كبريات عقلى براى اثبات عقلى خود دين و حكمت خداوند، داريم. در جزئيات، مى توانيم تعبّداً احكام دينى را بپذيريم، هرچند عقل ما به جزئيات آن مسائل نرسد. به تعبير ايشان، ما به مصالح و مفاسد واقعىِ اوامر و نواهى به نحو جزئى راه پيدا نمى كنيم. بنابراين، مى توانيم، به يك تعبير، بگوييم كه مرجع نهايى در اخلاق عقل است، به اين معنى كه با عقل پايه دين را اثبات مى كنيم و سپس اخلاق را از دين مى گيريم. اما به يك تعبير ديگر، مى توان گفت كه پايه نهايى يا مرجع ما در اخلاق دين است. منظورمان اين است كه جزئيات رفتارهاى اخلاقى را از دين مى گيريم; خود دين را براساس عقل اثبات مى كنيم; اما جزئيات را از دين مى گيريم.

اگر منظورمرجع درجزئيات باشد، در جزئيات، مرجع رفتارهاى اخلاقى دين است،چون عقل اصلاًاحكام جزئى صادرنمى كند.به نظرمن،هردوتعبيربادوديدگاه صحيح است.

دكتر لگنهاوزن: درباره عقل و اخلاق، متفكّران غربى معمولاً مسأله را كمى حادتر از اين مطرح مى كنند. شما فرض مى كنيد كه با عقل مى توانيم اثبات كنيم كه حكم شرع درست است ولى اين مطلب را در غرب به سادگى نمى پذيرند. مى دانيم كه در جوامع گوناگون، درباره اخلاق ديدگاه هاى متفاوتى وجود دارد. البته چند چيز مشترك است كه به آنها اشاره شد. اين نكته هم مهم است. همين نكته را مى توان درباره عقل نيز تكرار كرد. احكام عقل كدام است؟ وقتى شما به دانشگاه نيويورك مى رويد و برهان وجود خدا را مطرح مى كنيد هيچ كس قبول نمى كند يا تنها تعداد اندكى مى پذيرند. شما اصرار مى كنيد كه اين را با عقل اثبات مى كنم، مى گويند: اين عقل شما را قبول نمى كنيم، ما عقل ديگرى داريم; يعنى آنچه در نظر شما بديهى است در نظر آنها بديهى نيست و به عكس،آنها چيزى رابديهى مى دانندكه شمانمى پذيريد. پس بحث ارتباط بين عقل واخلاق دچار مشكل مى شود. در دستگاه دين، مى توان اين مطالب را گفت ولى وقتى كه مى خواهيم همين بحث را براى ديگران مطرح كنيم اشكال پيدا مى كنيم. ولى فكر مى كنم كه برادر ما پيشنهاد خوبى داشت كه مى توانيم اگر چيزى مشترك است و يا حتى اگر چيزى كاملاً مشترك نيست ولى يك اشتراك خانوادگى ( familyresemblance) در بين قواعد اخلاقى وجود دارد از آن براى دفاع از دين استفاده كرد. البته كار كمى مشكل تر از آن چيزى است كه اكنون فكر مى كنيم.

حجة الاسلام غرويان: با كسى كه اين گونه برخورد مى كند و مى گويد: اصلاً اين عقلى كه شمابر اساس آن مى گوييد خدايى وجود دارد عقل نيست ، بحث را جلوتر مى بريم; مانند بحث با يك سوفيست. از اينجا شروع مى كنيم كه آيا شما هستيد يا نيستيد؟ خودت را قبول دارى يا ندارى؟ ببينيم اين شخص اصلاً چه چيزى را قبول دارد. از چيزى كه قبول دارد شروع مى كنيم. سپس براساس منطق، خدا، صفات الهى و مدّعاى دين را برايش اثبات مى كنيم. مگر اينكه كسى باشد كه هر چه را ما مى گوييم جواب بدهد كه نمى دانم، نمى فهمم و شك دارم. البته با چنين كسى نمى توان بحث كرد.

دكتر لگنهاوزن: اين نكته كه شما فرموديد مهم است. ما بايد از يك چيز مشترك شروع كنيم. براحتى مى توانيم امور مشترك را پيدا كنيم. ولى بتدريج، وقتى پيش مى رويم بعضى از مراحل استدلال مشكل مى شود. بنده فكر مى كنم كه ما مى توانيم با عقل از عقايد عملى و نظرى اسلام دفاع كنيم. تأكيد مى كنم كه گفتم با عقل ولى نه فقط با مطرح كردن صغرى و كبرى و نتيجه. بسيارى از اين مقدمات كه ما براى پيش بردن استدلال از آنها استفاده مى كنيم آنها قبول نمى كنند يا قضيه ديگرى به جاى آن مطرح مى كنند. براى استدلال نخست، بايد ديد كه چه نظرياتى در باب اخلاق وجود دارد; مثلاً، بعضى سودگرا هستند و بعضى وظيفه گرا. دين هم يك ديدگاه در اين باره دارد. در مقام مقايسه، بايد نشان دهيم كه نظريه هاى رقيب مشكلاتى دارد كه در اخلاق دينى نيست. البته من در اينجا فقط حرف مى زنم اين مطلب را بايد به طور مشخّص نشان داد. در اين صورت است كه ما مى توانيم برترى اخلاق دينى را اثبات كنيم.

حجة الاسلام سبحانى: امروز در جوامع غربى رو در رو با اخلاق دينى سؤالاتى مطرح است. مبناى اين اشكالات بيشتر ديدگاههاى اومانيستى و سكولاريستى است.اين گروه معتقدندكه بايديك اخلاق عام انسانى را بنا كردواحساس مى كنندكه اخلاق دينى بامبانى انسانى منافات دارد. از جمله شبهاتى كه در مقابل اخلاق دينى مطرح مى شود،اين است كه اخلاق دينى اخلاق مصلحت انديشانه است;يعنى هميشه دنبال مصالح افرادمتديّن و جامعه دينى است، در حالى كه اساس اخلاق بر ايثار و گذشت است. قواعداخلاقى انسان را ملزم مى دارد كه ارزشهاى اخلاقى را در هر كس و در هر جا ارج نهد ولى اخلاق دينى براى هم كيشان حساب جداگانه اى باز مى كند. اشكال ديگر اين است كه اخلاق دينى احكام ثابتى را ارائه مى دهد، در صورتى كه جوامع با توجّه به تنوّع و تغييرشان، نياز به احكام اخلاقى گوناگون و متغيّرى دارند. مورد ديگرى كه اشكال مى شود اين است كه اخلاق دينى به مجموعه اى از امور متعالى بستگى دارد و به عبارت ديگر، امورى را پيش فرض مى گيرد كه اثبات آنها همواره محل نزاع بوده است; مثلاً وجود خدا، حيات و بقاى نفس و اختيار. اگر اعتقاد به اين امور متعالى سست شود عملاً اخلاق را نيز از دست داده ايم. پس بهتر است كه اخلاقى جداى از اعتقاد بنا كنيم كه در هر حال، راهنماى عمل ما باشد.

حجة الاسلام مدرّسى: اما صرف اينكه بگوييم در اخلاق بايد روح ايثار و از خودگذشتگى وجود داشته باشد، بايد پرسيد كه از خودگذشتن براى چه هدفى؟ آيا هدفى كه ما براى آن از خودگذشتگى مى كنيم مهمتر است يا خودِ ايثار؟ اينها محل بحث است. بايد باز برگرديم به همان بحثهاى جهان بينى و فلسفه اى كه داريم و بر آن اساس، سخن بگوييم. چنين نيست كه ايثار و از خودگذشتگى به طور كلّى خوب باشد. بله، اگر پايه اخلاق را عاطفه بدانيم اين سخن با عواطف انسانى سازگار است. چه بسا، حكمى از نظر اخلاق، مصلحت باشد اما مطابق با عواطف و احساسات انسانى نباشد.

حجة الاسلام سبحانى: اين فرمايش حضرتعالى درست است; اما سؤال اين است كه همه اين اهداف در درون يك جامعه دينى تعريف شده است. اگر از جامعه دينى خودمان خارج شويم ديگر جوامع نيزبراى خود يك نظام اخلاقى دارند. طبيعى است كه مثلاً براى يك متديّن مسيحى، چهارچوب هاى دينى اقتضا مى كند كه وقتى با يك مسلمان برخورد كند، گرچه مسلمان از نظر اخلاق انسانى بر او برترى داشته باشد، ولى به صرف اينكه وى متديّن به دين ديگرى است او را ترك كند يا ارزشهاى اخلاقى جامعه او را ناديده بگيرد. در مقابل، اگر يك نظام اخلاقى عام داشته باشيم كه ناظر به مشتركات اخلاقى باشد مى تواند قضاوت صحيح ترى نسبت به رفتار و ارزشهاى انسانى داشته باشد.

حجة الاسلام مدرّسى: فرض بر اين است كه ما نمى خواهيم از هر دينى در اينجا دفاع كنيم. همه حرفهايى كه زديم بر اساس دين اسلام است; يعنى دينى را كه ما مطابق با واقع مى دانيم. چه ضرورتى وجود دارد كه ما از دين، به طور كلّى، دفاع كنيم و رابطه اش را با اخلاق بسنجيم؟ چه بسا، نظامهايى وجود داشته باشد كه از برخى دينها برتر باشند; مثلاً، يكى از اين اديان دين «بودا» است. آنها بچه هاى خردسال را قربانى بتهايشان مى كنند. هيچ گاه ما اين اخلاق را مقدّم بر آن عاطفه انسانى نمى دانيم. سخن ما فقط در مورد دينى است كه خودمان حق مى دانيم و حق هم هست.

حجة الاسلام سبحانى: اخلاق سكولار دقيقاً در همين جا اشكال مى كند. اين قضاوتى را كه شما از درون دين اسلام داريد يك متديّن مسيحى هم همين قضاوت را دارد. او نيز خود را حق مى داند و اخلاقى را پيشنهاد مى كند كه دقيقاً در تعارض با اخلاق اسلامى است.

حجة الاسلام مدرّسى: چه اشكالى دارد؟

حجة الاسلام سبحانى: اشكالش اين است كه اخلاق دينى جنبه انحصارى دارد و نزاع برانگيز است. ايران را استثنا كنيد كه در آن يك مذهب اكثريت قاطع دارد. در جوامع ديگر،تعارض اديان ونظامهاى اخلاقى مشكل ساز است.يكى از مشكلات انسان در جهان امروز اين است كه نمى داند چگونه مى تواند بين اديان و ملّيتهاى گوناگون همزيستى مسالمت آميز ايجادكند; مثلاً در هند هم اسلام هم بوديسم و هم هندوئيسم وجود دارد. شما كدام نظام اخلاقى را مى خواهيد حاكم كنيد. اگر متديّنان از حوزه دينى خود فراتر نينديشند نتيجه اش همين كشتارى است كه اكنون در هندوستان و يا گاهى در پاكستان شاهديم.

حجة الاسلام مدرّسى: اين يك اشكال واردى است كه ما هر دينى را خواسته باشيم حفظ كنيم، بناچار، با ديگر اديان نزاع در مى گيرد. شما از ديدگاه اسلام با سايران چگونه برخورد مى كنيد; آيا آنها را مى كشيد يا از آنها متنفّريد ؟ يا بعكس، با آنان روابط انسانى داريد و حتّى دوستانه رفتار مى كنيد ؟ از ديدگاه اسلام، اين مشكل وجود ندارد. البته من نمى خواهم حكم فقهى صادر كنم ولى مى توان گفت كه مثلاً امير المؤمنين7 در نامه خود به مالك اشتر فرمودند: «اِمّا اَخٌ لَكَ فِى الدّينِ و اِمَّا نظيرٌ لَكَ فِى الخَلْقِ»; مردم يا برادر دينى تواند يا انسان هايى هستندمثل تو كه درمحدوده انسانيت تفاوتى باتو ندارند. (بحارالانوار، ج33، ص600، باب 30)بنابراين، تا وقتى كه در معارضه با تو واقع نشده اند به آنها احسان كن، به دليل آنكه انسان اند، نه از آن جهت كه كافراند. به همين دليل، برخى فقهاى قديم شيعه، همچون شهيداول يا شهيدثانى، مى گفتند كه حتى بر غير مسلمان نيز مى توان وقف كرد. لذا، مااز اين نظر مشكلى نداريم. قرآن كريم نيز مى فرمايد: «لاَ يَنْهَاكُمُ اللّهُ عَنِ الذّينَ لَمْ يُقَاتِلُوكُمْ فِى الدّين و لَم يُخرجُوكُم مِنْ دِيَارِكُم اَنْ تَبَرُّوهُمْ وَتُقْسِطُوا اِلَيْهِم....»; خداوند نهى نمى كند شما راازاينكه نيكى كنيد به آنها كه با شما در دين سر جنگ ندارند و شما را از ديارتان بيرون ننمودند (ممتحنه : 8)

حجة الاسلام سبحانى: كسانى كه اشكال مى كنند، معتقدند كه اخلاق دينى منافع و مصالح دينى را بر ارزشهاى اخلاقى ترجيح مى دهد; مثلاً،مسلمانى را فرض كنيدكه يك همسايه يهودى دارد ويك همسايه مسلمان. اگر يهودى به ارزشهاى اخلاقى احترام مى گذارد اما در مقابل، همسايه مسلمان ارزشهاى اخلاقى را زير پا مى گذارد از نظر اخلاق اسلامى، فرد مسلمان در مقابل اين دو شخص چگونه بايد برخورد كند؟

حجة الاسلام مدرّسى: حقوقى را كه در فقه براى يك يهودى در حق او واموالش قايل شده اند بايد رعايت كرد، البته با شرايط خودش; به ناموس او نمى توان تعرّض كرد، احسان به او نيز خوب است، هديه دادن به او كار خوبى است، البته از آنجا كه يك انسان است. اما مسلمان فاسق اگر فسق اش زيادباشد مستحب است يا خوب است كه با صورتهاى درهم كشيده با او برخورد كنيم، حتى ممكن است كه نسبت به آن مسلمان برخوردى تندتر از يهودى داشته باشيم. تاآنجا كه درشريعت اسلامى، احكامى داريم ماننداينكه:«سَاحِرُ المُسْلِمِ يُقْتَلُ»; ساحراگر مسلمان باشد كشته مى شود. اما اگر ساحر كافر باشد كشته نمى شود.

حجة الاسلام غرويان: شما آن مسلمان را فاسق فرض كرديد.آنچه درسؤال آقاى سبحانى آمده بود يك مسلمان معمولى است.

حجة الاسلام مدرّسى: ممكن است شرع گاهى به يك كافر ارفاقاتى كرده باشد كه براى يك مسلمان نكرده است. اما اگر مسلمان عادلى را فرض مى كنيد كه بر طبق احكام شرع عمل مى كند و يهودى نيز عين اوست، اما به دستورات خودش عمل مى كند وبه ضوابط جامعه اسلامى احترام مى گذارد، اخلاق هم حكم مى كند كه مسلمان را بيشتر احترام كنيم و آن يهودى را هرگز در مرتبه آن قرار ندهيم. اين مطلب هيچ شبهه اى ندارد و تضادّى نيز با اخلاق (اخلاق واقعى) ندارد; زيرا اخلاق حكم مى كند كه كسى را كه ارزش انسانى واقعى دارد تكريم نماييم تا در حقيقت، انسانيت واقعى را تكريم كرده باشيم و انسانيتى را كه به امور غير مطابق واقع آلوده شده است در آن مرتبه قرار ندهيم. مابرخورد دوگانه را تا اين حد را مى پذيريم اما بيش از آن را،كه ظلم به غير هم كيش است، محكوم مى كنيم. البته بايد حدود ظلم تعيين شود. اين موضوع از لحاظ اسلام مسلّماً معقول است و پيروان بقيه دينها هم بايد از دين خود دفاع كنند. ما مدافع آنها نيستيم.

حجة الاسلام سبحانى: بحثهايى كه اينك مطرح مى شود حال و هواى درون دينى دارد. درحالى كه مسأله ارتباط بين دين و اخلاق دينى، آن چيزى كه امروزه بيشتر مطرح است و مخاطبان ما انتظار دارند، يك بحث برون دينى است. پس ما بايد بحث را به گونه اى طرح كنيم كه غير مسلمانان نيز بتوانند آن پاسخ را بپذيرند.

دكتر لگنهاوزن: در حقيقت، مسأله ارتباط بين دين و اخلاق يك جنبه عملى هم دارد كه بايد به آن توجّه كرد. آنچه كه ما در متون اسلامى تحت عنوان تقوى داريم يا آنچه در فقه اسلام وجود دارد، اگر به همين مقدار عمل شود، بسيارى از مشكلات را حل مى كند. اشكال اين است كه وقتى به گذشته نگاه مى كنيم مى بينيم كه مسلمان خوبى نبوده ايم و نتوانسته ايم ارزش دين خود را به ديگران نشان دهيم. به طور كلّى، امّت اسلام در اين مورد دچار مشكل است كه نمى تواند با رعايت شرع آن گونه كه شايسته است نظام اخلاقى اسلام را براى ديگران روشن كند، ولى مى توانيم تصميم بگيريم كه خود را اصلاح كنيم. ما بايد از گذشته براى آينده جهان اسلام درس بگيريم وبراى اصلاح اخلاق خودمان تصميم جدّى بگيريم. ان شاء الله خداوند به ما توفيق دهد.

حجة الاسلام سبحانى: درواقع، بحثى كه دراينجا داريم براى همواركردن همين مسير است. ما مى خواهيم مبانى نظرى بحث رابه گونه اى طرح كنيم كه زمينه بازسازى اخلاق اجتماعى فراهم شود وبراى ازبين بردن بعضى از نواقصى كه در اخلاقيات جامعه اسلامى بوده است، تلاش كنيم.

حجة الاسلام مدرّسى: اين كار بر عهده فقه است.

حجة الاسلام سبحانى: مبانى بحث رابايد در كلام طرح كنيم وبه دست فقيه بدهيم تا فقيه براساس آنها نظر بدهد.

دكتر لگنهاوزن: بنده وقتى در آمريكا بودم كمى با مسلمانانى كه در تبليغات اسلامى فعاليت مى كردند ارتباط داشتم. مى ديدم كه بسيارى از آنها وقتى كه مدرسه اى مى سازند سعى مى نمايند كه فقط مواردى چون، تولّد ائمّه، قرآن خواندن و اصول دين را تدريس كنند ولى عجيب است كه اصلاً درس اخلاق ندارند يا بسيار كم دارند. بنده احساس مى كنم كه اين را بايد اصلاح كرد; يعنى ما بايد سعى كنيم كه وقتى مى خواهيم در داخل كشور يا در خارج كشور، اسلام را تبليغ نماييم، اخلاق مردم را اصلاح كنيم; بايد مربى اخلاقى درست كنيم. امام امّت; وقتى كه در نجف درباره جهاد اكبر سخنرانى مى كردند همين مطلب را مى گفتند.

حجة الاسلام مدرّسى: به اين مطلب كه اسلام نسبت به هم كيشان خود تعصّب ندارد، تقريباً همه اعتراف دارند. با آنكه هميشه در جامعه اسلامى زورمندانى بوده اند كه مى خواسته اند از جهاد سوء استفاده كنند، اما مسلمانان نسبت به ديگران داراى تسامح بوده اند. اين مطلبى است كه همه مستشرقان بدان اعتراف كرده اند و حتّى در جامعه هايى كه مسلمانان در اقليت اند خدماتى كه مسلمانان به غير مسلمانان كرده اند اين مطلب را نشان مى دهد. به يادم دارم كه در پكن، پايتخت چين، با اتوبوس مى رفتيم. پيرمردى وارد اتوبوس شد. بسيار فرتوت بود. هيچ كس به او جايى براى نشستن نداد. من با اينكه غريبه بودم بلند شدم دستش را گرفتم و او را روى صندلى نشاندم. به من گفت: خوى مين؟ يعنى تو مسلمان هستى؟ (مسلمانان در پكن فراوان اند.) متوجّه شد كه من مسلمان هستم. پس رفتار و اخلاق اسلامى آن قدر در اين زمينه بارز است كه خود را نشان مى دهد.

حجة الاسلام غرويان: من تصور مى كنم كه مى توان نظام اخلاقى بدون دين داشت ولى اين قواعد كامل و به اصطلاح جامع و مانع نيست. مى توان بر اساس عاطفه، رفتارهاى اخلاقى رادرجامعه توصيه كرد واينها را به شكل يك نظام عرضه نمود.اما ما معتقديم كه اين نظام اخلاقى براى انسان سعادت آور به معناى حقيقى نخواهد بود.

تنها در همان محدوده و مجموعه ناقص خودش پشتوانه اخلاقى دارد. همان نظام ناقص اخلاقى مى تواند در مقام عمل پياده شود و پشتوانه عملى و اجرايى داشته باشد. شرط محقّق شدن نظام اخلاقى اين است كه انسانهاى معتقد به آن نظام دستوراتش را عمل كنند; يعنى رفتارهايشان را طبق آن نظام اخلاقى تنظيم كنند. رفتار بـه انگيزه نياز دارد و در جامعـه اى كه دين نباشد ممكن است براى رفتار اخلاقى انگيزه هايى وجود داشته باشد; مانند عاطفـه انسانى كه در همه انسانها وجود دارد. اين گونه امور مى تواند مبدأ رفتارهاى اخلاقى باشد ولى ما اين اخلاق را كامل نمى دانيم وگرنه نظام اخلاقى مى تواند بدون دين و اعتقاد به مبدأ وجود پيدا كند.

دكتر لگنهاوزن: تصوّر بنده چنين نيست. جامعه بدون دين نمى تواند نظام اخلاق راحفظ كند; فقط مى تواندمدتى به حيات اجتماعى خودادامه دهد; مانند بعضى از كشورها در غرب كه اكنون تقريباً بى دين شده اند و در عين حال، اخلاق و نظام اخلاقى همچنان ادامه يافته است. من فكر مى كنم كه غرب سرانجام دچار مشكل اساسى مى شود. يكى از مشكلات همين مسأله انگيزه است. اخلاق نمى تواند جداى از ساير شؤون زندگى باقى بماند، بايد با جنبه هاى گوناگون زندگى ارتباط پيدا كند. يك نكته حايز اهميت اين است كه اخلاق عملاً با دين، اقتصاد و حكومت پيوند نزديك دارد كه اگر اين پيوند را ببريم هر كدام شخصى مى شوند و هر چيزى كه كاملاً شخصى شود نمى توان آن را براى مدّت طولانى حفظ كرد.

حجة الاسلام غرويان:پس بازهم مى توان نظام اخلاقى داشت ولى نه به مدت طولانى، بلكه به طور موقت.

دكتر لگنهاوزن: بله.

حجة الاسلام مدرّسى:قبلاً گفتيم كه اخلاق دوگونه است: اخلاق تجربى و اخلاقى نظرى. در اخلاق تجربى، مى توان اخلاق بدون دين داشت; اما در اخلاق نظرى، به طور كامل نمى توان. در واقع، يك مجموعه نيست، بلكه اجزاى پراكنده از يك مجموعه است. البته اين مطلب در مقام تصوّر است ولى مرحله بعد در مقام اجراست. اگر اخلاق تجربى را در نظر بگيريم، مى توانيم اخلاق را به شكل ضعيف داشته باشم. البته اخلاق و همچنين دين در جامعه انسانى به طور كامل از بين نمى رود; چون فطرى انسان است. بايد توجّه داشته باشيم كه جامعه غربى امروز ضدّ دين نيست; بيشتر توده مردم - (نه دانشگاهيان) چنين نيست كه خدا را از اساس انكار كنند. بسيارى از آنها متديّن و بعضى نيز بى اطّلاع اند. هرچه اعتقاد قوى تر باشد اخلاق نيز قوى تر مى شود. اخلاق نظرى نيز چنين است. در اخلاق نظرى، اگر كسى دين خاصّى نداشته باشد ولى جهان بينىش الهى باشد ضمانت اجرايى اخلاق نظرى به شكلى قابل تصوير به دست مى آيد ولى اگر جهان بينى او مادّى باشد آن وقت اخلاق نظرى به قدرى ضعيف مى شود كه مى توان گفت اصلاً وجود ندارد. در آن مرحله، انسان در واقع حيوان مى شود و همان گونه كه حيوانات فقط به غريزه عمل مى كنند اگر انسان و جامعه انسانى نيز جهان بينى اش مادّى باشد اخلاق نظرى نيز نخواهد داشت.

حجة الاسلام غرويان: همان گونه كه آقاى دكتر ژلگنهاوزن گفتند، ما بايد فراتر از بحثهاى نظرى و فلسفى، اخلاق اسلامى را عملاً نشان دهيم. آقاى لگنهاوزن به عنوان كسى كه از متن جوامع غربى آگاهى دارند در اينجا حاضرند. تصديق كردند كه اگر ما اخلاق اسلامى را در عمل نشان دهيم آنها مى پذيرند و يكى از ايرادهايى كه غربيها به ما مى گيرند اين است كه مى گويند: شما، در مقام نظر، زياد ادّعا داريد و بر اين باوريد كه كاملترين دين و نظام را داريد ولى چرا در عمل اين را نشان نداده ايد. گاهى ادّعا مى كنند كه ما از شما پيشرفته تريم; ما بعضى از ضوابط و آداب را رعايت مى كنيم كه شما رعايت نمى كنيد. واقعاً اين يك تنبّه اى است براى ما كه جدّى تر بينديشيم و سعى كنيم كه اين نظام اخلاقى را در عمل به نمايش بگذاريم.

حجة الاسلام سبحانى: از حضور شركت كنندگان در اين ميزگرد و نيز از حضار محترم تشكر مى كنيم.