معرفت

مصاحبه خبرنگاران روزنامه هاى آمریکایى با حضرت آیت الله مصباح یزدى

اشاره

در حاشیه برگزارى اجلاس سران کشورهاى اسلامى در ام القراى اسلام به دنبال بروز برخى تنش هاى سیاسى در کشور، خبرنگاران رسانه هاى جمعى جهان حریصانه در پى کسب خبر به کشورمان گام نهادند. در این میان، خبرنگاران روزنامه هاى امریکایى واشنگتن پست و لُس آنجلس تایمز در تاریخ 19/9/76 خدمت حضرت استاد محمد تقى مصباح یزدى رسیدند و سؤالات خود را درباره جدیدترین مسائل سیاسى کشور مطرح کردند. معظم له نیز با حوصله و ظرافت کامل به این سؤالات پاسخ گفتند. ماحصل این مصاحبه به ساحت اهل معرفت تقدیم مى گردد. معرفت

درباره انتقادى که آقاى منتظرى به رهبرى کرده اند، نظرتان چیست؟

بسم الله الرحمن الرحیم. من آقاى منتظرى را بیش از چهل سال است که مى شناسم. ایشان از نظر معلومات حوزوى در سطح بالایى هستند و از نظر حسن نیّت و خیرخوااهى هم فرد شناخته شده اى هستند، ولى یک نقطه ضعفى دارند که من از همان چهل سال قبل تا به حال در ایشان سراغ دارم و آن زودباورى و سادگى ایشان است. براى پذیرفتن مسؤولیت هاى اجتماعى این مى تواند یک نقطه ضعف بزرگى باشد. با شناخت چهل ساله اى که از ایشان دارم و ارتباط نزدیکى که قبل از انقلاب سال ها با ایشان داشته ام، این جور حرکت هاى ناموزون را ناشى از سادگى ایشان مى دانم که تحت تأثیر القائاتى قرار مى گیرند و طبعاً آثار نامطلوبى هم بر جاى خواهد گذاشت.

به نظر جنابعالى، آیا واکنشى که در مقابل گفتار و رفتار ایشان انجام شده، قابل توجیه است؟

با توجه به علاقه خاصى که مردم ایران به مقام رهبرى دارند، طبیعى است که در مقابل حرف هاى سبکى که نسبت به ایشان زده شود، همه نتوانند خویشتن دارى کنند. معمولاً جوان هاى پرشور و پر حرارت، عکس العمل هاى تندى از خود نشان مى دهند. اگر این صحبت قبلاً اعلام شده بود، مأموران انتظامى حتماً براى برقرارى نظم اقدامات لازم را انجام مى دادند، ولى چون انتظار چنین حرکتى با این شیوه از ایشان مى رفت و چنین واکنشى به این شکل تند، پیش بینى نشده، بود تمهیداتى براى جلوگیرى از هجوم جوان هاى هیجان زده انجام نگرفته بود. اما بعداً نیروى انتظامى وارد عمل شد و حفاظت ایشان و بیت ایشان را کاملاً بر عهده گرفت.

به نظر شما، آیا سخنان مقام رهبرى چراغ سبزى نبود که مردم تحریک شوند و این کار را بکنند؟

حقیقتاً من به خاطرم ندارم که ایشان قبل از حرکت مردم چیزى گفته باشند تا بتوان احتمال داد که حرفشان مؤثّر بوده است. عکس العمل ایشان مدتى بعد از حرکت مردم بود و به هیچ وجه، تحریکى هم در آن نبود.

اگر کسى بخواهد از رهبر انتقاد بکند و درباره ولایت فقیه سؤالى داشته باشد، آیا مى تواند مطرح کند؟ آیا چنین فضاى آزادى در ایران هست؟

انتقاد کردن ممکن است به انگیزه هاى مختلف و با شکل هاى گوناگون انجام گیرد: گاهى انتقاد و طرح سؤال براى کسب آگاهى و اطلاع بیش تر است و انگیزه اى جز کنجکاوى و حقیقت یابى ندارد. امّا گاهى سؤال همراه با عیب جویى و دست گذاشتن روى نقاط ضعف و بزرگ نشان دادن آن هاست. اختلاف انگیزه ها در کیفت انتقاد اثر مى گذارد. برخى از دوستان خیرخواهانه انتقاد مى کنند; انگیزه آن ها، کیفیت بیان آن ها و کیفیت پى گیریشان در طرح انتقاد، اثر مى گذارد. نفس انتقاد مطلوب است و هر عاقلى باید از آن استقبال بکند. ما فکر مى کنیم که مسؤولان کشورمان آمادگى کامل براى پذیرش چنین انتقادهایى داشته اند و دارند، ولى گاهى هست که انتقاد با انگیزه هاى دیگرى و احیاناً با تحریکات خارجى انجام مى گیرد و ممکن است بعضى از اَشکال این انتقاد، افراد ساده و دور از فضاى سیاسى را تحت تأثیر قرار دهد و براى کشور مشکلاتى به وجود آورد. مدیران جامعه نباید بگذارند که از فضاى باز سیاسى چنین سوء استفاده هایى بشود و نباید به دشمنان کشور فرصت داده شود که به بهانه آزادى، بر ضدّ اساس یک نظام فعالیت هایى انجام دهند. جلوگیرى از چنین رفتارهایى ـ که ما معمولاً اسمش را توطئه مى گذاریم ـ به نظر ما نامعقول نیست.

ما مى شنویم که بعضى از ایرانیان مى گویند: «اگر منطق اسلام قوى است، از انتقادى هم که وارد نیست و انگیزه خوبى ندارد نباید هراس داشته باشد.» نظر حضرتعالى در این باره چیست؟

در هیچ جامعه اى قشرهاى گوناگون مردم از نظر آگاهى هاى سیاسى ـ اجتماعى یکسان نیستند و غالباً قشرهاى متوسط مردم به خصوص جوانان، نمى توانند مسائل سیاسى را به خوبى تجزیه و تحلیل کنند. متأسفانه این قشر عظیم بیش تر تحت تأثیر تبلیغات قرار مى گیرند. به عنوان مثال، خانواده اى را در نظر بگیرید که مثلاً، ده عضو دارد. اعضاى بالغ و فهیم این خانواده پدر و مادر با دو فرزند بزرگ هستند. اما شش فرزند کوچک تر به درجات متفاوت، درکشان از مسائل زندگى به ترتیب، ضعیف تر است. حال اگر این ها بخواهند با اشیاى عتیقه و نفیس و ذخایر قیمتى خانواده بازى کنند، آیا افراد بزرگ تر اجازه مى دهند که به بهانه آزادى، آن ها هر کارى دلشان مى خواهد بکنند، به خصوص اگر دشمنى که در همسایگى این خانواده هست، آن بچه ها را تحریک کند تا ضررى بر این خانواده وارد شود، آیا عقلایى است که سرپرست خانواده به افرادى ظرفیتشان کم تر است، اجازه دهد هرگونه فعالیتى را به بهانه آزادى و دموکراسى انجام دهند؟

البته در محیط خانواده، بهترین پدر و مادرها و موفق ترین مربیان کسانى هستند که با توجه به ظرفیت افراد، آگاهى هاى بیش ترى به آن ها مى دهند تا خودشان بتوانند صلاح خانواده را تشخیص دهند و احتیاج به مراقبت مستمر نداشته باشند. در جامعه ما هم سعى بر این است که همه مردم از آگاهى سیاسى کافى برخوردار باشند و ما اگر ادعا کنیم که در میان جوامع بشرى امروز، جامعه ما یکى از آگاه ترین جوامع است، ادعاى بى جایى نکرده ایم. من شواهد بسیارى براى اثبات این مطلب دارم. البته به هر حال، افرادى هم هستند که ممکن است تحت تأثیر تبلیغات غلط قرار بگیرند و مشکلاتى براى جامعه ایجاد کنند که به صلاح عموم مردم و حتى صلاح خودشان نباشد.

مثالى که زدید مربوط به اشتباه بچه ها بود که باید به وسیله بزرگ ترها مهار شود. چطور ممکن است یک آیة الله با این همه تحصیلات، چنین اشتباهى بکند؟

تصور مى کردم که چنین سؤالى برایتان پیش بیاید، ولى باید توجه داشته باشید که در اختلاف سطح درک نسبت به مسائل اجتماعى، سنّ دخالتى ندارد و به هر حال، افرادى هستند که ساده دل و زودباورند، هر چند خوش نیت باشند و اشتباهشان دلیل بر این نباشد که آدم بدى هستند. اما آن ها به دلیل همین سادگیشان تحت تأثیر دیگران قرار مى گیرند و این با سن و تحصیلات آن ها ارتباطى ندارد.

درباره آقاى سروش چه مى گویید؟ آیا سطح درک ایشان جورى هست که اظهار نظرهایش قابل شنیدن و پذیرفتن باشد؟

من ایشان را بیست سال است که مى شناسم و با ایشان از نزدیک هم ارتباط داشتم. در درک مسائل علمى و فلسفى، باهوش است، و همین باهوش بودن هم سبب مى شود که نسبت به درس خواندن احساس نیاز نکند و تصور کند به تنهایى مى تواند مسائل را حل نماید. حافظه اش هم خوب است. ولى ما افرادى داریم که از نظر عملى، بسیار قوى هستند و هوش و حافظه شان هم براى درک مسائل علمى و فلسفى خوب است، اما در درک مسائل پیچیده سیاسى و اجتماعى توانا نیستند و ممکن است با درجات گوناگون، تحت برخى عوامل قرار بگیرند و نتوانند مسائل پیچیده اجتماعى را درست درک کنند.

آیا اگر اشتباه مى کند، نباید مجاز باشد که عقایدش را منتشر کند؟

اگر مجاز نبود، این کتاب ها، مقاله ها و سخنرانى ها را چگونه منتشر مى کرد؟

افکار ایشان درباره ولایت فقیه براى شما مشخص است. نظرتان درباره دیدگاه هاى ایشان چیست؟

به طور کلى، ایشان در زمینه هاى گوناگون فکرى شدیداً تحت تأثیر فرهنگ غربى است و این چیز عجیبى هم نیست; زیرا هم تحصیلاتش در آن جا بوده و هم با اندیشمندان غربى در ارتباط است، شخصاً هم نوعى خودباختگى در مقابل پیشرفت هاى فن آورى غربى دارد. ما براى فرهنگ اسلامى اصالت قایلیم و با بسیارى از ابعاد فرهنگ غرب موافق نیستیم، با ایشان هم در همین موارد اختلاف نظر داریم.

البته شما اطلاع دارید که ما در همین مؤسسه (مؤسسه آموزشى و پژوهش امام خمینى(رحمه الله))، علوم غربى را تدریس مى کنیم و دانشجویانمان را به خارج مى فرستیم. در حال حاضر، عده اى از دانشجویان ما در چند کشور غربى مشغول تحصیل هستند. ما در اقتباس از نقاط مثبت فرهنگ هاى دیگر هیچ ابایى نداریم و این چیزى است که اسلام به ما یاد داده است. ولى اگر کسى از فرهنگ خودش و علوم اسلامى اطلاع کافى نداشته باشد درس کافى نخوانده باشد و به عکس، همه تحصیلاتش در رشته دیگرى باشد، به طور طبیعى، به همان سمت، گرایش پیدا خواهد کرد. ما معتقدیم باید براى انتخاب در زمینه هاى فرهنگى، توازن اطراف را در نظر گرفت; یعنى، دست کم، به اندازه اى که شخص با فرهنگ غربى آشناست، با فرهنگ اسلامى هم آشنا باشد تا بتواند انتخاب صحیحى بکند، ولى ایشان از این توازن فرهنگى برخوردار نیستند.

اگر ممکن است، درباره ولایت فقیه توضیحى بدهید و اگر ممکن است، نظر خودتان را هم درباره آن بفرمایید.

تبیین نظریه ولایت فقیه و مقایسه اش با نظریه هاى سیاسى دیگر براى کسانى که با فرهنگ اسلامى آشنا نیستند، کار دشوارى است و اصل دشوارى هم از این جاست که در فرهنگ غربى، مسأله حقایق ثابت و ارزش هاى واقعى مورد قبول نیست و امروز اکثر قریب به اتفاق مکاتب و مدارس فلسفى غرب در زمینه فلسفه اخلاق، فلسفه حقوق، و فلسفه سیاست، نوعى گرایش اثبات گرایانه دارند و ارزش ها را تابع خواسته ها و سلیقه هاى مردم مى دانند. بنابراین، به راحتى مى پذیرند که کار مشخص در یک زمان، ضد ارزش و در زمان دیگر، ارزشمند مى شود. از این رو، بعضى از رفتارهایى که تا چند دهه پیش در خود غرب بسیار زشت تلقّى مى شد، امروز به راحتى پذیرفته مى شود و حتى شاید در بعضى جاها به صورت ارزش درآید! اما در فرهنگ اسلامى چنین نیست. ما معتقدیم که ارزش هاى اخلاقى ارزش هاى ثابتى است; باورها هم سلیقه اى نیستند که مثلاً، اگر من دلم خواست، خدا را قبول داشته باشم و اگر دلم نخواست خدا را قبول نداشته باشم. در فرهنگ ما، اختلاف نشر درباره حقایق هستنى و ارزش هاى ثابت مثل این است که کسى روز را شب یا شب را روز بداند. با چنین کسى به راحتى نمى توان هماهنگ و دمساز شد. دو نوع بینش است که دو نوع رفتار مختلف را ایجاب مى کند.

بنابراین، اگر بخواهیم نظریه ولایت فقیه را درک کنیم باید توجه داشته باشیم که اساس این نظریه بر این است که خدایى هست، این خدا نسبت به انسان دستورات و احکامى دارد و آن ها را به وسیله پیغمبران(علیه السلام) نازل کرده است و اگر انسان بخواهد ـ چه در زمینه مسائل فردى و چه در زمینه مسائل اجتماعى ـ به سعادت برسد، باید به این دستورات عمل کند. ما باید در این جوّ فکرى، نظریه ولایت فقیه را بررسى کنیم. در این جوّ، کسانى که به چنین فکرى معتقدند، مى خواند به دستورات خدا بهتر عمل کنند و اگر در مقام شناخت حکم خدا بین کارشناسان اختلاف نظرى بود، از کسى که آگاه تر است پیروى مى کنند. ولىّ فقیه همان کسى است که هم در مسائل فردى و هم در مسائل اجتماعى اسلام بصیرت بیش ترى دارد و در موارد نادرى که کارشناسان دیگر نمى توانند به توافق برسند، حرف آخر را مى زند. چنان که در مسائل مهم پزشکى هم مردم به دستور پزشکى عمل مى کنند که از همه حاذق تر و امین تر است.

آیا مردم نباید قادر باشند که پزشکان را خودشان انتخاب کنند؟

اگر شما به مرض سختى مبتلا شوید و احتیاج به پزشک حاذق و مورد اعتمادى داشته باشید، به نظر مردم بیش تر اعتماد مى کنید یا به کسى که سایر پزشکان او را تأیید مى کنند؟

در ایران، مردم شانس زیادى ندارند; چون فقط یک پزشک وجود دارد!

نه، به عکس شانس بسیار خوبى دارند; زیرا پزشک فراوان است و خود پزشکان مهم ترین را برگزیده و معرفى کرده اند.

سخنرانى رهبر در اجلاس سران کنفرانس اسلامى تند بود و کلمات خشن و تلخى به کار بردند، در حالى که آقاى خاتمى از کلماتى مثل «تبادل نظریات»، «تبادل فرهنگى» و «تبادل عقاید» استفاده کردند. مغایرت این دو نحوه سخن گفتن را چگونه توجیه مى کنید؟

به نظر من، توجیه این تفاوتى که در نحوه بیان وجود داشت، بسیار ساده است. مقام معظم رهبرى به عنوان یک رهبر مذهبى، که حساسیت هاى خاصى نسبت به امور معنوى و مذهبى دارد، سخن مى گفتند و خطرها را به سران کشورهاى اسلامى گوشزد مى کردند، ولى آقاى خاتمى به عنوان یک مسؤول اجرایى سخن مى گفتند. اگر ما بخواهیم از همان مثال پزشک و مریض استفاده کنیم، مى توانیم بگوییم: پزشک ممکن است نسبت به تخلف از دستورات خود به بیمار هشدار بدهد و حتى بستگان بیمار را هم توبیخ کند که چرا دیر اقدام به معالجه کرده اند، چرا اصول بهداشت را درست رعایت نمى کنند یا چرا داروها را به موقع به بیمار نمى دهند. این یک وظیفه است که پزشک بر عهده دارد و باید به بستگان بیمار این گونه هشدار بدهد. پرستار هم وظیفه اى دارد; او باید با کمال خوش رویى و مهربانى با بیمار برخورد کند و با الفاظ دلنشین و نرم با او سخن بگوید تا دستورات پزشک را درست عمل نماید.

پس این دو با هم کار مى کنند.

بله، طبیعى است، همان گونه که ملاحظه مى فرمایید.

به نظر مى رسد که آقاى خاتمى محبوبیت زیادى پیدا کرده اند. آیا مى توان آن را نشانه علاقه مردم به تغییراتى دانست که از سخنان ایشان استنباط کرده اند؟

اوّلاً، محبوبیت ایشان به معناى نفى محبوبیت دیگران نیست. شاید قضاوت بیش تر مردم ما و حتى خارجیان هم این بود که اگر منع قانونى وجود نداشت و آقاى هاشمى نامزد ریاست جمهورى مى شد، باز هم مردم با طیب خاطر به ایشان رأى مى دادند. بنابراین، اکنون هم دیگر شخصیت هاى انقلابى در سطوح گوناگون، در بین مردم محبوبیت دارند.

ثانیاً، کشور ما ـ به خصوص با توجه به این که کشورى انقلابى است ـ دوران هاى گوناگون مختلفى را با سرعت طى مى کند که هر کدام اقتضاى خاصى دارد; در زمان جنگ، کسى محبوبیت بیش ترى دارد که جنگ را بهتر به پیش ببرد، در دوران پس از جنگ کسى بیش تر محبوبیت پیدا مى کند که ویرانى هاى جنگ را بهتر بتواند جبران کند. پس از انجام کارهاى اساسى براى جبران ویرانى ها، نوبت مى رسد به مسائل خاص تر مثل مسائل جوانان، زنان و مسائل دیگرى که در دوران جدید مطرح مى شود. رد این دوران نیز کسى بیش تر مى تواند محبوبیت پیدا کند که به این مسائل بهتر توجه داشته باشد. اما این معنایش این نیست که مسؤولان قبلى محبوبیت نداشته اند یا کارشان صحیح نبوده است.

آیا موفقیت ایران در فوتبال و هیجانى که در مردم به وجود آمد، مى تواند یک پیام سیاسى داشته باشد؟

کسانى که دنبال موضوعات سیاسى هستند، ممکن است براى این مسأله هم چنین تفسیرى داشته باشند، اما کسانى که مسائل اجتماعى را واقع بینانه تحلیل مى کنند و با مسائل ایران هم آشنا هستند، مى دانند که این پدیده اجتماعى عوامل خاص خود را داشته است. مردم ما مثل سایر ملت ها احساس ملى دارند. طبعاً هر ملتى دوست دارد در موقعیت هاى بین المللى امتیاز داشته باشد; مثلاً، اگر در یک مسابقه جهانى، یک قهرمان امریکایى برنده شود، مردم امریکا خوشحال مى شوند و احساس غرور مى کنند. این یک عامل طبیعى است که در ایران هم وجود دارد. تیم ایران سال ها بود که به دلیل جنگ و مسائلى دیگر، آمادگى شرکت در مسابقات جهانى نداشت و طبیعى بود که انتظار چندانى هم براى پیروزى نداشته باشد. اما پس از گذر از این دوران، وقتى در یک مسابقه جهانى پیروزى چشم گیرى پیدا مى کند، خوشحالى مردم دوچندان مى شود. این دومین عامل براى هیجان مردم بود. عامل سومى هم وجود داشت و آن این که شرایط مسابقه استرالیا طورى بود که تا لحظات آخر همه مأیوس بودند، اما در چنین حالى، وقتى به فاصله چند دقیقه، دو گل پست سر هم زده مى شود، هیجان فوق العاده اى ایجاد مى کند; مثل بیمارى که از بهبود او مأیوس شده باشند، اما ناگهان برخیزد و او را کاملاً سالم ببینند. واضح است که این مسأله موجب خوشحالى فوق العاده اطرافیان او مى شود.

در مورد پیروزى ما در فوتبال، من تصور مى کنم که اگر عین این پیروزى براى یک کشور غربى یا براى خود استرالیا اتفاق افتاده بود، رفتارهاى غیرطبیعى از مردم آن جا ظاهر مى شد. شما در همین بازى دیدید که چگونه حرکات غیراخلاقى از تماشاچیان استرالیایى ظاهر شد. ولى مردم ما با وجود همه این عوامل تهییج کننده، متانت و ادب خود را حفظ کردند و نشانه اى از اخلاق اسلامى را بار دیگر در صحنه هاى ورزش هم به ظهور رساندند.

شما فکر مى کنید که نسل جوان امروز در ایران چه مى خواهد؟

نسل جوان در هر جامعه اى که باشد، به دلیل شرایط خاص خودش، خواسته هاى مشابهى دارد. این خواسته ها به طور کلى، از نظر اسلام مردود نیست، اما تعدیل و جهت دهى صحیح به این خواسته ها براى ما مطلوب است. و اختلاف نظر ما با دیگران نیز به اختلاف فرهنگ ما با آن ها باز مى گردد. ما معتقدیم که خواسته هاى طبیعى و فطرى همه انسان ها مى تواند در جهت کمالشان باشد. این خواسته ها از آن جهت که دست تدبیر الهى در وجود آن ها گذاشته، محترم است. لکن چون خواسته ها با هم تعارض دارند و افراط در ارضاى آن ها موجب انحرافاتى مى شود، باید کسانى که از مسائل انسانى و اجتماعى تجربه بیش تر و درک بهترى دارند، نسل جوان را طورى هدایت کنند که از خواسته هایشان به صورت صحیحى استفاده کنند تا در جهت مصالح فردى و جامعه شان قدم بردارند.

شما بهتر مى دانید که آزادى هاى بى رویه اى که در غرب به جوان ها داده شده، چگونه مشکلات اخلاقى و امنیتى به وجود آورده است. این در اثر همان افراطى است که به آن اشاره شد و از نظر ما صحیح نیست.

آیا شما فکر مى کنید که در سال هاى آینده، توسعه و تغییرات سیاسى در ایران داشته باشید؟

اگر منظور از تغییرات سیاسى، تغییر در اصول و مبانى است، ما با شناختى که از جامعه خودمان داریم، فکر نمى کنیم چنین تغییراتى در سال هاى آینده واقع شود، ولى اگر منظور تغییر در روش هاى اجرایى است، طبیعى است هر دولتى که سر کار مى آید، روش هاى اجرایى خاص خود را دارد. البته این اختلاف سلیقه ها و روش ها در اجرا و مدیریت جامعه اثر مى گذارد. این گونه تغییرات واقع خواهد شد، ولى ما اختلافات اساسى، ریشه اى و بنیادین را پیش بینى نمى کنیم.