جايگاه دين در غرب
جايگاه دين در غرب
در گفتوگو با تيموثى رايت و ولستن پيترس برس
اشاره
در بهار سال جارى (1381) دو تن از روحانيان كاتوليك به نام‌هاى تيموثى رايت و ولستن پيترس برس كه به ترتيب رييس و عضو بزرگ‌ترين صومعه در انگلستان مى‌باشند، به دعوت گروه دين‌شناسى مؤسسه آموزشى و پژوهشى امام خمينى(قدس سره) به ايران آمدند. ايشان طى يك هفته اقامت در قم، علاوه بر ارائه سمينارهاى علمى و بحث و گفتوگو با اعضاى هيأت علمى و دانش‌پژوهان، در ميزگردى با مجله معرفت به بررسى وضعيت كنونى دين در جهان غرب، آموزش دينى و زندگى راهبانه پرداختند. آنچه در پى مى‌آيد، گزارشى از اين ميزگرد مى‌باشد. ضمن تشكر از مدير محترم گروه دين‌شناسى جناب حجة‌الاسلام آقاى دكتر شمالى كه زحمت شركت در اين ميزگرد و برگردان آن را به عهده گرفتند، با هم اين ميزگرد را پى مى‌گيريم.
معرفت: لطفاً اجمالى از تحصيلات و فعاليت‌هاى علمى خودتان را بيان كنيد.
ابت: اسم من ابت تيموثى رايت مى‌باشد.1 من از انگلستان هستم و بسيار خوشحالم كه در خدمت شما مى‌باشم. من از پدر و مادر كاتوليك و در استان ناتينگهام شِر در منطقه دربى‌شر در انگلستان به دنيا آمدم. پدر من مهندس معدن زغال‌سنگ بود. مادرِ پدر من يك ايرلندى كاتوليك بود. قبل از مادر بزرگم، خانواده ما انگليكان (وابسته به كليساى انگليس، از فرقه‌هاى پروتستان) بودند. مادربزرگ من از ايرلند شمالى بود و در آن‌جا مردم يا كاتوليك هستند يا پروتستان. وى پدر بزرگ مرا متقاعد كرد كه براى ازدواج با وى بايد كاتوليك شود. از اين‌رو، پدر بزرگ من كاتوليك شد. وى هفت فرزند داشت كه پدر من فرزند سوم خانواده بود. پسر كوچك‌تر در امپل فورث راهب شد. دختر كوچك‌تر نيز يك خواهر روحانى از طريقه كاملايت شد كه جزو گروه‌هايى هستند كه مطابق با روش آن‌ها، خواهران راهبه از صومعه (cloister) خارج نمى‌شوند.
پدر من چهار فرزند داشت. همه در مدرسه امپل فورث تحصيل كردند. پسر اول، بعداً راهب شد. پسر دوم، به خدمت نظامى رفت و بعد راهب شد. پسر سوم، سعى كرد ميسيونر مذهبى شود و ناكام ماند و بعد راهب شد. پسر چهارم، در بيمه مشغول به كار شد. مى‌گويند سومى خوب بود كه راهب نمى‌شد و چهارمى خوب بود كه راهب مى‌شد. من سومى هستم. من در مدرسه شبانه‌روزى كاتوليكى امپل فورث تحصيل كردم. و بعد به گروه ميسيونرى پدران سفيد (White Fathers) در شمال افريقا، كه در 1858 در الجزاير توسط لاوى شاوى تأسيس شده است، پيوستم. بخشى از فعاليت گروه اين بود كه در الجزاير و برخى كشورهاى ديگر شمال افريقا فعاليت مى‌كردند و طبيعتاً با اسلام در ارتباط بودند.
يادم مى‌آيد كه با افراد ديگر پدران سفيد در آن زمان صحبت مى‌كرديم كه اولين اصل از ديدگاه بنيانگذار اين گروه اين بود كه شما هرگز دين كسى را عوض نمى‌كنيد، بلكه تنها زندگى نيكوكارانه مى‌كنيد. متأسفانه آن‌ها اين اصل را بعداً مورد غفلت قرار دادند و به بخش‌هاى ديگر افريقا رفتند و يك گروه قوى ميسيونرى شدند.
جالب است كه مرد شماره دو دپارتمان اديان غيرمسيحى در واتيكان، اسقف فيتز جرالد قبلا عضو اين گروه بود.2 پس از يك‌سال، من احساس كردم كه آن نحوه زندگى براى من مناسب نبود. در سال 1962 پس از يك‌سال جدايى از گروه پدران سفيد، وارد امپل فورث شدم و بعد از يك دوره ده ساله رسماً راهب شدم. در آن زمان صومعه امپل فورث حدود 120 راهب داشت، تقريباً مانند امروز كه به لحاظ تعداد دهمين مجموعه بنديكتى در كل جهان است. در آن زمان مانند امروز، ما مركزى در شهر آكسفورد (سنت بنت هال) داشتيم و من به آن‌جا فرستاده شدم و در آن‌جا ليسانس جغرافيا از دانشگاه آكسفورد گرفتم.
سپس در صومعه، درس الهيات خواندم و از راه دور، مدرك الهيات از دانشگاه لندن نيز گرفتم. در اين ده سال، دو سال فلسفه، سه سال جغرافيا و چهار سال الهيات خواندم. در 1972 كه رسماً راهب شدم، در دبيرستان وابسته به صومعه تدريس كردم و سپس مسؤول گروه آموزش دينى شدم. در اواخر دهه هفتاد، نظام آموزشى انگلستان در حال تغيير بود. نظام قبلى كه Ordinary Level) O Level) نام داشت به General Certificate) GCSE) تغيير كرد. يكى از درس‌هايى كه تحت تأثير اين تغيير، دگرگونى پيدا كرد، درس دينى بود. در آن زمان من با يكى از هفت، هشت گروه (بورد) مسؤول آموزش دينى، يعنى گروه امتحانات، همكارى مى‌كردم. همزمان در گروه مسؤول بسط و تحول امتحانات 18+) A Level) كار مى‌كردم. نهايتاً عضو تشكيلاتى شدم كه مسؤول بررسى كل برنامه‌هاى امتحانات مدارس بود. اين تا سال 1995 ادامه پيدا كرد كه من به نمايندگى از كليساى كاتوليك شركت مى‌كردم. من مى‌بايست به تمام درس‌نامه‌هاى دينى در سطح كشور نظر مى‌كردم و بر تنظيم امتحان‌نامه‌ها، طرح سؤالات امتحانى نيز بازرسى و نظارت مى‌كردم; يعنى درس‌هاى دينى را از نظر درس‌نامه، تدريس، سؤالات امتحانى، نحوه نمره دادن و تصحيح اوراق و نحوه مطابقت آن‌ها با رهنمودهاى دولت در زمينه آموزش دينى مورد ارزيابى قرار مى‌داديم.
همزمان در امپل فورث مسؤول يكى از خوابگاه‌هاى كالج (House Master) بودم. 50 ـ 60 نفر از دانش‌آموزان مدرسه در آن سكونت داشته و مطالعه مى‌كردند. در اواخر اين دوره مسؤول جمع‌آورى اعانات براى مدرسه نيز بودم. در صومعه هر 8 سال، ابت انتخاب مى‌شود و اين تنها لحظه‌اى است كه در صومعه دموكراسى وجود دارد (با خنده). من 6 سال‌است كه به عنوان ابت (رئيس‌صومعه) انتخاب شدم. داراى‌چندمقاله‌نيزهستم.
سال پيش آقاى دكتر شمالى در انگلستان از صومعه ما بازديد كردند و ما اين سعادت را پيدا كرديم كه امروز در ايران باشيم. ايشان در آن زمان كه به صومعه ما آمد، 3 سخنرانى درباره عرفان اسلامى ارائه كرد. 40 ـ 50 نفر از راهبان آن‌جا در سخنرانى ايشان شركت كردند. پس از سخنرانى ايشان، ما به شباهت ميان شيوه عرفان مسيحى و عرفان اسلامى پى برديم و بعدايشان مارابه‌ايران‌دعوت‌كرد و ما هم به ايران آمديم.
ولستن: من برادر ولستون پيتربرس هستم.3 الان 4 سال است كه راهب در صومعه امپل فورث هستم. من هم در يك خانواده كاتوليك به دنيا آمدم. مادر من در ابتدا كاتوليك نبود، بعداً كاتوليك شد، البته پيش از ازدواج با پدرم. مادر من انگليسى و پدر من آلمانى است. آن‌ها در آلمان با يكديگر آشنا شدند و ازدواج كردند و من در انگلستان به دنيا آمدم. پدر من مهندس ساختمان است و در كشورهاى مختلفى كار كرده است.
من در 1967 در انگلستان به دنيا آمدم و تقريباً تمام تحصيلاتم را در انگلستان گذراندم. البته، پدر و مادر من مى‌خواستند كه مرا به مدرسه امپل فورث بفرستند، ولى به دليل كثرت متقاضيان لازم بود كه از مدت‌ها قبل جا رزرو شود كه پدر و مادر من نتوانسته بودند اين كار را انجام دهند. از اين‌رو، من به جاى مدرسه كاتوليكى، به يك مدرسه انگليكان در كنت (در كانتربرى) رفتم. بعد از آن صرفاً به دليل علاقه‌اى كه به الهيات داشتم، به دانشگاه دورهام رفتم و دررشته الهيات موفق به اخذ مدرك ليسانس شدم. پس از آن، 18 ماه مشغول كسب و تجارت شدم. پس از اين، دوره دكتراى الهيات را شروع كردم. رساله دكتراى من عمدتاً درباره يك متفكر مسيحى قرن 19 انگلستان به نام كاردينال جان هنرى نيومن بود كه ابتدا انگليكان بود و بعد كاتوليك شد. نوشته‌هاى او چه در زمانى كه انگليكان بود و چه در زمانى كه كاتوليك شد، بسيار مهم هستند و براى هر دو مذهب اهميت دارند. به نظر من، نوشته‌هاى نيومن حتى در تحقيقات جديد در الهيات كاتوليك مطرح مى‌باشد. رساله من درباره نيومن بود، ولى به تناسب نوشته‌هاى جديد انگليكن و كاتوليكى نيز مورد بررسى قرار گرفت و به موضوعاتى همچون وحى و كشف (revelation) و اقتدار و مرجعيت (authority) از ديدگاه كليساى انگليكان و كليساى كاتوليك پرداختم. بعد رساله را با بحثى درباره روش‌هاى كلامى به پايان رساندم. پس از فراغت از تحصيل، براى كار در مدرسه امپل فورث مشغول تدريس درس دينى و تاريخ (تاريخ جهان و تاريخ سياسى انگليس) در مقطع GCSE و A Level شدم. پس از آشنايى بيش‌تر با صومعه و راهبان، در 1998 تصميم گرفتم كه راهب شوم. الان تحصيلات خودم را براى كشيش شدن تكميل مى‌كنم; چون در مورد الهيات كار كرده بودم. ولى الان درباره مسائل عملى كه كشيش بايد بداند، به تحصيلات خود ادامه مى‌دهم. همزمان الان در اكسفورد در حال تحقيق هستم و براى رساله دكترا در زمينه اخلاق (moral theology)، كه زيرنظر دانشگاه كاتوليكى لووين در بلژيك است، كار مى‌كنم. بعداً بايد دو سال به بلژيك بروم تا دكتراى دوم خود را به پايان برسانم.
من در صومعه خود با آقاى دكتر شمالى آشنا شدم. پدر ابت و پدر جاناتان ايشان را به من معرفى كردند، بعد از آن بارها با همديگر ملاقات كرديم و درباره موضوعات متعدد كلامى، فلسفى، اخلاقى و عرفانى صحبت كرديم. من و پدر ابت مشتاق بوديم كه به ايران بياييم تا باز هم بيش‌تر ياد بگيريم.
معرفت: اگر ممكن است كمى درباره وضعيت كنونى دين در جهان غرب و نيز زندگى راهبانه و رويكرد جوامع غربى نسبت به آن توضيح دهيد.
ابت: درباره سؤال اول فكر مى‌كنم كه دين در غرب بسيار نياز به تفكر عميق دارد. از آن‌جا كه دين در غرب از ناحيه فرهنگ سكولار و ماترياليستى معرض تهديد است، اين فرهنگ هرچه بيش‌تر به سمت لذّات فورى و احساس آرامش‌هاى فورى و خشنودى‌هايى كه به راحتى ارضا مى‌شوند سوق داده مى‌شود. روشن است كه اين شناخت عميق نيست. اين مطلب را مى‌توان در زمان بروز مشكلات و فاجعه‌هاى بزرگ به وضوح درك كرد. براى مثال، وقتى در بيمارستانى مشكلى پيش مى‌آيد يا در اثر مشكلاتى، حادثه دردناكى براى مسافران قطارها پيش مى‌آيد، همه شروع به سؤال مى‌كنند كه چه كسى مقصر است. همه دنبال يك مقصر مى‌گردند تا او را سرزنش كنند. اين آن چيزى است كه ما امروزه به آن فرهنگ سرزنش (the blameculture) مى‌گوييم. از نظر عموم مردم تنها يك راه خروج از اين مشكلات وجود دارد و آن رجوع به دادگاه است و نه رجوع به دين. فرهنگ عمومى اين است كه بايد به دادگاه رفت تا معلوم شود چه كسى مقصر است و بايد براى جبران خسارت غرامت بدهد. اين ممكن است در مورد اشتباه در يك عمل جراحى يا نقص در خط راه‌آهن كه موجب حادثه قطار شود و يا نقض فنى در ماشين باشد.
وقتى فرهنگ عمومى فرهنگ سرزنش باشد، هركسى دنبال اين است كه به گونه‌اى خود را مصون نگه دارد و اگر هم احياناً مقصر شناخته شد، بيمه‌اى باشد كه غرامت را از جانب او پرداخت كند. در انگلستان مى‌بينيم كه قواعد و شيوه‌هاى كارى را مشخص كرده‌اند كه اگر فرد از آن‌ها تبعيت كند، مقصر شناخته نخواهد شد و اگر هم اشتباهى از او سر بزند، بيمه خسارت وارده را جبران خواهد كرد. اين نشانگر مادى‌گرا بودن فرهنگ سكولار است كه بسيار به وسيله رسانه‌ها و ستاره‌هاى سرشناس، كه بت‌هاى جديد هستند، كنترل مى‌شود. به طور مثال، در انگلستان فوتبال يك بازى ملى است و بسيار اهميت دارد. اگر ستاره‌هاى فوتبال را ـ به طور مثال ديويد بكام كه براى منچستر يونايتد توپ مى‌زند ـ در نظر بگيريد و اين‌كه چقدر هر هفته درآمد دارند، مطلب روشن مى‌شود. ديويد بكام از طريق فوتبال حدود يكصدهزار پوند در هفته درآمد دارد كه با پول‌هايى كه از هواداران و تبليغات تجارى به دست مى‌آورد، بسيار بيش‌تر مى‌شود. اين مقدار درآمد در هفته بسيار بيش‌تر از درامد سالانه اكثريت بالايى از مردم انگليس مى‌باشد. اين درآمد تنها به خاطر بازى ديويد بكام نيست، بلكه به دليل درآمد بالاى تيم منچستر يونايتد از راه فروش پيراهن و شورت و ساير كالاها، با آرم منچستر يونايتد مى‌باشد. يا اين‌كه شركت‌هاى بزرگ وقتى ـ مثلا ـ مى‌خواهند كفش ورزشى خود را بفروشند از ديويد بكام مى‌خواهند كه در آگهى تجارى به نوعى آن را تأييد كند. مردم آن كفش را مى‌خرند نه به دليل خوبى كفش، بلكه به خاطر اين‌كه ديويد بكام مثلا اين كفش را مى‌پوشد، يا دوست دارد. در اين فرهنگ، بت‌ها عبارتند از چهره‌هاى مشهور و سرشناس، حالا مى‌خواهد يك موسيقى‌دان باشد يا يك كمدين يا يك فوتباليست.
اين‌جا يك سؤال مطرح مى‌شود كه پس ارزش‌ها كجا هستند؟ مردم در كجا به دنبال ارزش‌ها مى‌گردند؟ پاسخ كوتاه اين است كه بسيارى از مردم دنبال ارزش‌ها نمى‌گردند; زيرا به نحوى از انحا عليه ارزش‌ها شرطى شده‌اند. دليل آن اين است كه ارزش‌هاى اخلاقى يا ارزش‌هاى دينى نياز به تلاشو زحمت دارند تا بتوان به آن‌ها راه يافت. آنچه امروزه در ميان مسيحيان در كشور ما و در اروپا اتفاق مى‌افتد، اين است كه مردم دنبال چيزى غير از اَشكال رسمى مذهب هستند و به آنچه كه فرهنگ آن كشور تلقّى مى‌شود، نظر مى‌كنند. به طور مثال، من عضو گروهى هستم كه مسؤول كليساى بسيار بزرگ شهر يورك است كه متعلق به قرن چهاردهم مى‌باشد و يكى از زيباترين كليساها در سطح كشور مى‌باشد. اين كليسا بزرگ، جذاب و در عين حال، نگهدارى آن بسيار پر هزينه است. اين كليسا در حال حاضر در اختيار كليساى انگليكان مى‌باشد.، اما آن‌ها بودجه كلانى براى اداره آن ندارند. با اين‌كه اين يك ساختمان فرهنگى است و بازديد كنندكان بسيارى از آن بازديد مى‌كنند، دولت بودجه‌اى به آن اختصاص نمى‌دهد. مردم متدين كه اهل كليسا هستند نيز تعدادشان آن‌قدر نيست كه با تبرّعات بتوانند كليسا را اداره كنند. حالا سؤالى مطرح مى‌شود كه خرج نگهدارى اين بناى عظيم بايد چگونه تأمين شود؟ البته، آن‌ها هزينه‌ها را پايين مى‌آورند، ولى به هرحال بودجه زيادى نياز دارند. اين پيشنهاد مطرح شد كه از بازديدكنندگان وروديه دريافت شود، ولى جنجال زيادى پيدا شد كه نمى‌توان از مردم براى رفتن به خانه خدا پول گرفت.
به هر حال، مشكل اين است كه مردم آن‌طور كه قبلا به كليسا مى‌رفتند، الان نمى‌روند. به اندازه كافى مؤمنان به كليسا نمى‌روند كه بتوان مطمئن بود كه با اعانات و تبرّعات ايشان مخارج تأمين مى‌شود. اين بحث‌ها منتهى به اين سؤال شد كه اصلا اين ساختمان را براى چه بايد نگه داشت؟ آيا صرفاً به عنوان يك ميراث فرهنگى است يا اين‌كه مكان عبادت خداست كه در آن عبادت كنندگان يا جستوجوگران جمع مى‌شوند تا خود را بشناسند، تا در نيايش‌ها شركت كنند، حضور مسيح را احساس كنند و...؟ اگر گزينه دوم درست است، پس دست‌اندركاران بايد آن را درك كنند و تلاش كنند تا مخارج را تأمين نمايند. اين يك نمونه است كه هنوز هم دست‌اندركاران به راه حلى نرسيده‌اند و امثال آن در سطح كشور بسيار زياد است. ما در فرهنگى به سر مى‌بريم كه تعداد مردم خداپرست به نظر مى‌رسد كه رو به افول است. اين يك طرف قضيه است.
از سوى ديگر، ما مى‌بينيم كه افراد متدين و خداپرست نيز وجود دارند. باز اگر مثال عينى بخواهم بزنم، بايد به مراسم عيد پاك امسال اشاره كنم. ما دو هفته پيش، چهار روز مراسم داشتيم. با اين‌كه محل ما دور دست است، ولى بيش از 400 نفر به صومعه و كالج ما آمدند و چون كالج ما تعطيل بود، توانستيم آن‌ها را اسكان دهيم. اين افراد در اين 4 روز در نيايش‌ها و عبادات ما شركت كردند. اين‌ها از گروه‌هاى مختلف سنى بودند. مردم با تلاش و زحمت از راه‌هاى دور آمده بودند تا در مراسم ما شركت كنند. شايد احساس مى‌كردند كه در اين‌جا معنويتى است كه در محل خودشان نيست يا به خاطر برنامه‌هاى جانبى همچون بحث و سخنرانى و كنفرانس به اين‌جا آمدند.
پس ما دو جريان داريم: يكى جريان سطحى عمومى كه غيرمذهبى است; ضرورتاً ضد مذهب نيست، ولى غير مذهبى است. البته وقتى سؤالات بنيادين مطرح مى‌شود، سراسيمه و وحشت‌زده مى‌شود. دوم جريان زيرينى كه مربوط به افرادى است كه بيش‌تر فكر مى‌كنند و معتقدند نمى‌توانند دين خود را پندارى و خيالى بدانند.
معرفت: بفرماييد كه زندگى راهبانه چگونه زندگى‌اى است و شما چگونه آن را مى‌پذيريد و مردم چگونه از آن استقبال مى‌كنند؟
ابت: اما اين‌كه زندگى راهبانه يا زندگى در صومعه در كجاى اين تصوير جاى دارد، پاسخ من اين است كه زندگى راهبانه تنها به يك دليل وجود دارد و آن جستوجوى خدا مى‌باشد. همان‌طور كه سنت بنديكت به راهبان مى‌گفت كه به صومعه بيايند تا خدا را بجويند، از خدا پيروى كنند و در نتيجه، خدا را اطاعت كنند. پس بايد يك بصيرت عميق در دل هر كس كه مى‌خواهد راهب باشد، دنبال شود و اين اشتياق و ميل به خدا وجود داشته باشد. بنابراين، در صومعه، زندگى تماماً حول همه اين محور بنا مى‌شود. همان‌طور كه برادر ولستن گفت، هدف ما، همان هدف مى‌باشد و همه چيز به گونه‌اى بايد تنظيم شود كه به آن هدف اصلى خود برسيم. در مجموع، روزى شش بار در كليساى صومعه براى نيايش حاضر مى‌شويم: دوبار در صبح، يك‌بار در وسط روز، دوبار در شامگاهان و يك‌بار هم براى مراسم عشاء ربانى (Eucharist). علاوه بر اين، هر كدام از ما وظيفه دينى مخصوص به خود را نيز داريم كه بايد انجام دهيم.
در اين نوع زندگى چيزى وجود دارد كه نه تنها براى راهبان، بلكه براى افراد معمولى نيز گاهى جالب است و اين موجب مى‌شود كه افراد جوانى جذب اين نوع زندگى شوند و بخواهند راهب شوند. ما اكنون 95 نفر در صومعه و مراكز وابسته خود داريم. ممكن است تعداد ما مقدارى رو به افول بگذارد، ولى من فكر مى‌كنم كه زندگى راهبانه باقى خواهد ماند.
من تصور مى‌كنم با افزايش فرهنگ مادى‌گرايانه، آن اقليتى كه دنبال خدا هستند و زندگى مادى را كافى نمى‌بينند، افزايش مى‌يابد. به طور مثال، در كليساى انگليكان جنبش بزرگى (آلفا) شروع شده است. اين جنبش از كليسايى در لندن آغاز شده است. آنان افراد بسيار ماهرى در ايجاد ارتباطات دارند و با بيان پيام‌هاى دينى افراد زيادى را در سطح كشور جذب كرده‌اند. جنبش‌هاى كوچك و بزرگ ديگرى نيز وجود دارند كه افرادى را جذب مى‌كنند كه شايد با شيوه‌هاى رسمى و نهادينه شده نتوان آنان را جذب كرد.
معرفت: پيش از اين‌كه به محور ديگر بحث منتقل شويم، اين سؤال مطرح مى‌شود كه به نظر شما علت پيدايش اين وضعيت فرهنگى چيست؟ آيا متدينان نتوانسته‌اند خوب عمل كنند و با اشتباهات خود موجب تضعيف دين شده‌اند، يا كسانى بوده‌اند كه عملا تلاش كرده‌اند تا دين را منزوى كنند يا تركيبى از اين عوامل موجب اين امر شده است؟
ابت: من فكر مى‌كنم تركيبى از اين عوامل بوده است و نه يك عامل تنها. يك عامل، تأكيد زياد در جهان آكادميك بر ارزيابى نقادانه (critical assessment) است. اين موجب شد كه متدينان مجبور شوند به موضع دفاعى بيفتند، يا طرح مسائلى همچون اين‌كه اگر شما متدين باشيد، هميشه نابالغ خواهيد ماند و نمى‌توانيد مسؤوليت زندگى‌تان را به عهده بگيريد و همه مشكلاتتان را به خدا حواله خواهيد كرد، پاسخ‌هاى قوى از جانب كليسا نيافت. اين مسائل موجب شد كه پاپ چندى قبل اين انديشه را با قوّت مطرح كند كه تنها قداست (holiness) و پاكى است كه مى‌تواند افراد را به دين جذب كند. اين كافى نيست كه شما يك كشيش قوى در مسائل اجرايى باشيد يا كليساى بزرگى داشته باشيد. اگر اين‌ها با قداست شما آميخته نشود، فايده‌اى ندارد. به عبارت ديگر، ساختارهاى نهادينه (institutional structure) دينى چندان مفيد نبوده است و مانند ديگرساختارهابانقاط ضعف و قوت خود باقى مانده است.
اما من فكر مى‌كنم كه علاوه بر اين، يك عامل مهم ديگر ساده‌انگارى متدينان است. مى‌گويند يك‌بار كسى از شيطان پرسيد كه تو براى مبارزه با مسيحيت چرا اعلام جنگ و مقابله نمى‌كنى؟ يا چرا نمى‌روى نكات منفى مسيحيت را تبليغ كنى؟ شيطان گفت: اين كار لازم نيست. براى نابودى مسيحيت اين كافى است كه مسيحيان فكر كنند همه چيز روبه راه و درست است; زيرا در اين صورت درصدد تلاش براى بهبودى و تقويت امور برنمى‌آيند. من فكر مى‌كنم اين ساده‌انگارى است كه هركس فكر كند اگر من همان‌كار حداقل‌خود راانجام‌دهم، همه‌چيزاصلاح‌خواهدشد. اگر روند اين‌گونه ادامه پيدا كند، وقتى كه بحران‌ها يا مقاطع سرنوشت‌ساز فرامى‌رسد، به راحتى شكست و فروپاشى رخ مى‌دهد.
در انگلستان در برخى مواقع زمينه بسيار خوبى براى ترويج دين وجود دارد، مثلا در مراسم ختم همه شركت مى‌كنند و اگر اين مراسم در كليسا صورت بگيرد، شنوندگان بسيارى در آن‌جا حاضر مى‌شوند و به لحاظ روحى نيز در حالت تأثيرپذيرى هستند. در اينجاست كه توانايى موعظه‌گر بسيار اهميت دارد. موعظه گر نبايد تنها به تمجيد از متوفّا اكتفا كند، بلكه بايد سعى كند تا در جان شنوندگان موعظه تأثير بگذارد.
نكته ديگر اين‌كه دين از حوزه عمومى به حوزه شخصى وارد شده است. اگر شما از بسيارى از مردم بپرسيد كه آيا عبادت و نيايش انجام مى‌دهيد؟ پاسخ مى‌دهند: بله. بعد اگر بپرسيد كه آيا به كليسا مى‌رويد؟ پاسخ مى‌دهند: هرگز! يك مطلب جالب را خوب است ذكر كنم. در آكسفورد با سرپرستى شخصى به نام ادوارد رابينسون واحد پژوهش درباره «تجربه دينى» (Religious Experiencd Research Unit) راه‌اندازى كردند و از همه كسانى كه خودشان فكر مى‌كردند تجربه‌هاى دينى داشته‌اند و مايل بودند كه آن را با ديگران مطرح كنند، خواستند كه گزارش خود را درباره اين تجربيات به پژوهش‌گران ارائه دهند. اين كار هنوز ادامه دارد. يكى از نتايج اين پژوهش اين بوده است كه تعداد زيادى از مردم كه تجربه دينى داشته‌اند، عضو هيچ دينى نبوده‌اند. معناى اين امر اين است كه انسان‌ها در سرشت خود اين ـ به اصطلاح ـ انفتاح و باز بودن (openness) نسبت به امر الوهى را دارند. البته، ممكن است شكّاكان بگويند: اين تجربه‌ها به خاطر دست‌كارى ديگران يا فعاليت‌هاى شيميايى در مغز است، ولى از ديد خود آن اشخاصى كه اين تجربه‌ها را دارند، اين سخنان قابل قبول نيست. اين تجربه‌ها را كسى طراحى نكرده است و لزوماً قابل پيش‌بينى هم نيستند. اين تجربه‌ها برايشان در اوقات مشخصى اتفاق نمى‌افتد. آن‌ها در اوقات خاصى اين احساس بودن با خدا را دارند. من فكر مى‌كنم كه اين نشانگر اين است كه در عمق وجود هر انسانى، ميل به سوى خدا وجود دارد. بعضى ممكن است اين را ميل به ديگرى يا ميل به عشق تلقّى كنند، ولى به نظر من اين ميل به خداست.
معرفت: نظر شما درباره آينده چيست؟
ابت: من در باره آينده بسيار مطمئن هستم; زيرا فكر مى‌كنم افراد پاك و مقدس زيادى در اين طرف و آن طرف وجود دارند. درست است كه قداست و پاكى در رسانه‌هاى غربى خيلى مطرح نيست، ولى قداست و پاكى يك امر مسرى و اعتيادآور است (با لبخند). هر جا كه فرد معنوى پاكى وجود دارد، ديگران به سوى او جذب مى‌شوند.
معرفت: وظيفه ما در اين زمينه چيست؟
ابت: من فكر مى‌كنم وظيفه ما اين است كه خدا را بر همه چيز مقدم داريم. قداست و پاكى با دادن و اعطا (giving) حاصل مى‌شود. كسانى هستند كه كاملا خود را به ديگران مى‌دهند، بدون ملاحظه راحتى يا سلامتى خود و با اين دادن آن‌ها عوض مى‌شوند و مى‌فهمند آن‌كه دريافت مى‌كند فرزند يا فرد در حال رنج نيست، بلكه خداست.
من فكر مى‌كنم كه قداست را در مكان‌هاى مختلف و نزد افراد متفاوت مى‌توانيم بيابيم. كسانى هستند كه خود را وقف كمك، تعليم يا غيره كرده‌اند. البته، آن‌ها اين كار را بدون اين‌كه بخواهند قداستى كسب كننند انجام مى‌دهند.
معرفت: فرق معنويت (spirtuality) با قداست (holiness) چيست؟
ابت: من فكر مى‌كنم معنويت زير مجموعه قداست است. انواع مختلفى از معنويت وجود دارد كه افراد را به سوى قداست سوق مى‌دهند. بسيارى از مردم قداست را از خلال شناخت خود و شناخت خدا تحصيل مى‌كنند.
ولستن: من مى‌خواهم تنها يك نكته تاريخى را درباره زندگى راهبانه اضافه كنم. اولين ميسيونر كه به بريتانيا فرستاده شد، اُگاستين بود كه توسط پاپ گرگورين در قرن ششم فرستاده شد. ماجراى مفصل اين مطلب را يك مورّخ قرن هشتم به نام بيد گزارش كرده است. اُگاستين در شگفت بود كه چرا پاپ او را از صومعه به جاى ديگرى مى‌فرستد. پاپ پاسخ داد كه من تو را به بريتانيا مى‌فرستم تا صومعه ديگرى را تأسيس كنى. بيد مى‌گويد: اُگاستين همين كار را انجام داد. او و يارانش نرفتند تا مسيحيت را تبليغ كنند، بلكه به بريتانيا رفتند و در آن‌جا زندگى معنوى راهبانه خود را انجام دادند و مردم مجذوب آنان شدند. آن‌ها براى تبليغ سراغ مردم نرفتند، بلكه زندگى خود را كردند و مردم به نزد ايشان مى‌رفتند. من فكر مى‌كنم اين مى‌تواند بيانگر نقش اجتماعات راهبانه در غرب باشد. ما نيز اكنون بازديدكنندگان فراوانى داريم. اين موضوع را كاردينال رتسينگر، كه مسؤول بخش الهيات در واتيكان است، در يك مصاحبه طولانى مطرح مى‌كند. او مى‌گويد: زندگى راهبانه گواهى بر ارزش‌ها و حقايق الهى است.
معرفت: آيا به نظر شما پيروزى انقلاب اسلامى در ايران را مى‌توان عاملى براى تقويت باورهاى دينى در جهان و الهام‌بخش اين مطلب به متدينان دانست كه مى‌توان امروزه نيز دين را به نحو فعّال و مؤثر در صحنه زندگى بشر دانست؟
ابت: پاسخ به اين سؤال را در دو مرحله مى‌توان ارائه داد. ابت سابق بر من، معتقد بود كه تنها راه تقويت و احياى مسيحيت در اين كشور (بريتانيا) اين است كه مسيحيان تحت تعقيب و محاكمه قرار گيرند; زيرا وقتى انسان در معرض تهديد قرار مى‌گيرد، اين سؤال برايش جدى مى‌شود كه ارزش‌هاى حقيقى كدامند. من فكر مى‌كنم تجديد حيات و احياى دين وقتى صورت مى‌گيرد كه ما تحت تعقيب و فشار قرار گيريم. امروزه ما تحت تعقيب و فشار هستيم، ولى نشانه‌هاى آن با زمان‌هاى پيشين و يا زمان اصلاح مذهبى (reformation) تفاوت پيدا كرده است. امروزه نشانه‌ها آرام‌تر و ناپيداتر هستند. امروزه حملات از ناحيه جهان عقل‌گراى سكولار وجود دارد كه ايمان و عمل دينى را زير ميكروسكوپ مى‌گذارد و مى‌گويد: ببينيد باورهاى شما سازگار نيست يا رياكارانه است و... از آن‌جا كه نهادها (institution) از اين حملات آسيب‌پذير هستند، لذا اين حملات مى‌توانند موجب ترساندن و جدا كردن مردم از آن‌ها شوند. من فكر مى‌كنم اين يك جنبه مسأله است.
جنبه ديگر و ناراحت‌كننده آن، كه شايد شما بهتر از من بدانيد، مربوط به مهاجران مسلمان در كشور ما مى‌شود. ما مسلمان‌هاى زيادى داريم كه در كسب و كار خود موفقند. اما برداشت‌هاى عمومى از اسلام چندان مثبت نيست. بخشى از آن به اين دليل است كه كلا نسبت به دين رويكرد مثبتى وجود ندارد، ولى بخش ديگرى از آن به اين دليل است كه مردم دنبال چيزى كه با درك و فهم آن‌ها بسيار فاصله دارد، نمى‌روند. من فكر مى‌كنم يكى از سؤالات مهمى كه متدينان امروزه با آن روبه‌رو هستند، در زمينه آموزش و پروش (education) است. اين روشن است كه تعداد بسيارى از مردم در انگلستان با مدارس مسيحى موافقند، ولى دلشان نمى‌خواهد كه مدارس اسلامى وجود داشته باشد. آن‌ها با مدارس يهودى مخالفتى ندارند، ولى با مدارس اسلامى موافق نيستند. علت آن چيست؟ چه نكته‌اى در اسلام وجود دارد كه اين هراس را ايجاد مى‌كند؟ من فكر مى‌كنم بخشى از آن به اين دليل است كه اسلام در قسمت وسيعى از دنيا خيلى موفق است. بخش ديگر آن به اين دليل است كه كسانى كه اسلام را براى ما معرفى و تبليغ مى‌كنند، نتوانسته‌اند دريابند كه مناسب با روحيه و خلق و درك انگليسى‌ها چگونه بايد اسلام را عرضه كنند و همين‌طور بخشى از آن به اين دليل است كه در مطالعات آكادميك درباره دين، بخصوص آنچه كه به عنوان دين‌شناسى تطبيقى مطرح مى‌شود، سعى مى‌كنند كه به عنوان يك ناظر واقع‌گرا و بى‌طرف به اديان مختلف نگاه كنند. براى مثال، مى‌گويند اين جعبه (box) مسيحيت است، اين جعبه اسلام است، اين جعبه يهوديت است و... بدين ترتيب اديان را جعبه جعبه مى‌كنند و با اديان به گونه‌اى كه مى‌خواهند رفتار مى‌كنند. وقتى من در زمينه آموزش دينى كار مى‌كردم، اين مسأله مطرح بود كه در درس‌نامه دينى مى‌گوييد: اين‌ها اين‌گونه عمل مى‌كنند، آن‌ها آن‌گونه عمل مى‌كنند و... بدون اين‌كه بيان شود كه دليل هر كدام چيست و حق كدام است. يك سؤال مهم در آموزش دين در انگلستان در گذشته و حال اين است كه نقش تعهد و التزام (commitment) در مطالعات دينى چيست؟ يكى از نويسندگان دهه هفتاد و از استادان دانشگاه دورهام كه متخصص اسلام و كاتوليك بود، در كتاب كوچكى، كه به نظر من خيلى مهم است، اين انديشه را مطرح ساخت كه التزام، منبع اصلى و پايه براى هر نوع كار كلامى و عقيدتى است. التزام مثل خامه يا شيره‌اى نيست كه در آخر كار بر روى كيك مى‌ريزند، بلكه امرى اساسى است. مشكل آموزش دينى در دهه هفتاد در انگليس اين بود كه در مدارس كاتوليكى اعتقاد به "indoctrination" داشتند; به شما مطلبى را مى‌گويند و شما بايد آن را باور كنيد. كاتوليك‌ها هم مى‌گفتند: ما حقيقت را در اختيار داريم، ما حقيقت را ياد مى‌دهيم و شما بايد حقيقت را باور كنيد. مدارس كاتوليكى براى اين‌كه به لحاظ علمى و آكادميك به رسميت شناخته شوند، مجبور بودند كه وارد نظامى شوند كه مجال بيش‌ترى به بحث مى‌داد، حتى در سن 16 سالگى. آزادى براى سنجش و يادگيرى مهارت ارزيابى كه چه چيز درست است و چه چيز درست نيست، در دهه هفتاد به نظر مى‌آمد كه در مدارس كاتوليكى غايب بود و بدين‌سان يكى از معيارهاى جهان آكادميك و علمى را فاقد بودند. تا آن‌جا كه مى‌دانم مسلمانان هرگز راضى نبودند كه اسلام به گونه‌اى به نوجوانان ايشان تعليم داده شود كه آن‌ها التزامى به آن نداشته باشند.
حالا برگرديم به سؤال شما درباره تأثير انقلاب اسلامى. من فكر مى‌كنم كه اولا، مردم در بريتانيا درباره اين‌كه اصولا كشور اسلامى يعنى چه، پيش‌داورى‌هايى دارند. معمولا اين‌گونه تصويرى ارائه مى‌شود كه در كشور اسلامى آزادى نيست، روحانيان قوانين و ارزش‌هاى دينى را با زور به اجرا مى‌گذارند و احترامى به مردم گذاشته نمى‌شود. عناوين خبرى در روزنامه‌ها و ساير رسانه‌ها نيز چنين برداشتى را القا مى‌كنند.
از سوى ديگر، قطعاً تلاش‌هايى براى ايجاد ارتباط صورت مى‌گيرد تا بتوانيم به آن مركز كه ما را متحد مى‌سازد، برگرديم; يعنى با اتحاد حول محور ميل به خدا و ميل به قداست. البته كسانى كه اين كار را مى‌كنند در درون فرهنگى قرار دارند كه خيلى با ايشان موافق نيست.
ولستن: درباره سؤال مربوط به رنسانس و نيز درباره ادله رواج شكاكيت در غرب كه قبلا مطرح شد، مايلم نكته‌اى را اضافه كنم. مسلماً از قرن 16 و از زمان دكارت به اين طرف، رويكردى نقادانه به منابع دينى و باور به طور كلى قوت گرفت. احتمالا چنين امرى در آن زمان قابل درك است; زيرا در انگلستان، آلمان و برخى كشورهاى ديگر غربى، جنگ‌هاى طولانى خونين داخلى بر سر دين صورت مى‌گرفت. لذا اين زمينه بود كه كسانى بگويند: خب، قدرى صبر كنيد ببينيم اصلا مشكل چيست؟ اصل دين مربوط به چيست و چگونه اعتبارى دارد؟ ابتدا، بعضى نيز به شك و ترديد افتادند. من فكر مى‌كنم اين برنامه ليبرالى (libral agenda) يا برنامه نقادى ( criticalagenda)، كه عمدتاً در فرانسه در قرن هفدهم در نوشته‌هاى گروه معروف به فيلُسُف و در انگلستان در قرن هجدهم در نوشته‌هاى گروه عقل‌گرا مطرح شد، به شك در دين در قرن 19 منجر شد. البته، من معتقدم شك در دين تنها جنبه فلسفى نداشت. پس از طرح نظريه تكامل توسط داروين نيز زياد گفته مى‌شود كه داروين دين را باطل كرده است يا علم، دين را باطل كرده است. ولى من فكر مى‌كنم اين نيز به تنهايى عامل اصلى نبود. من فكر مى‌كنم مشكل اصلى اين بود كه در اواخر دوره ويكتوريا بسيارى از مردم شروع به خواندن مجدد عهد عتيق كردند و بعد احساس كردند تصويرى را، كه از خدا و افعال او در آن‌جا مطرح شده است، دوست ندارند. مثلا وقتى بنى‌اسرائيل وارد سرزمين كنعان شدند، به آن‌ها گفته شد كه تمام مردم آن‌جا را نابود كنند. پس اشكال و ايراد اخلاقى به دين داشتند كه البته بخشى از اين به خاطر ميل ايشان به نگاه مستقلانه به خدا و متون بود.
در 15، 20 سال گذشته در محافل آكادميك و نه در كل اجتماع و نه حتى در كل محافل آكادميك و يا در نزد برخى جريان‌هاى آكادميكى كه عده‌اى مى‌خواهند آن را فراگير سازند، به تدريج اين تفكر قوت گرفته است كه اين طرح ليبرالى كه بيان شد، خودش را سست كرده است; زيرا انسان مى‌تواند درباره ارزش خود اين تفكر ليبرالى نيز شك كند. اين موجب شد كه حركتى از آنچه «هرمنوتيك شك» (hermeneutics ofdoubt) خوانده مى‌شود، به «هرمنوتيك اعتماد» (hermeneutics of trust) صورت پذيرد. وقتى ما در بخش‌هاى ديگر زندگى‌مان بنا را بر شكاكيت نمى‌گذاريم، چرا در دين بايد بنا را بر شكاكيت بگذاريم؟ پوزيتويسم علمى در اوايل قرن بيستم و به دنبالش پوزيتويسم منطقى، اين انديشه را مطرح كرد كه قبل از هرگونه عملى بايد به حقيقت (truth) برسيم. ولى در زندگى عملى هيچ‌كس اين‌گونه عمل نمى‌كند. در ميان فيلسوفان، افرادى همچون مايكل پولانى و هانس. گ. گادامر و در ميان متكلّمان كاتوليك كاردينال اورى دالاس، در ميان متكلّمان پروتستان جرج ليندبرگ و در ميان استادان آكسفورد ريچارد سوين برن (انگليكان) كه نزديك به بازنشستگى است، اين عقيده را مطرح ساختند. بنابراين، در محافل آكادميك نوعى ناخرسندى نسبت به اين شكاكيت ليبرالى وجود دارد; زيرا همان‌طور كه گفتيم اين شكاكيت با لوازم زندگى متعارف ما هماهنگ نيست. بنابراين، ممكن است در آينده تغييراتى در سطح عموم جامعه نيز صورت بگيرد.
معرفت: يك سؤال مهم در اين‌جا اين است كه كليسا چه رويكردى به مسأله آموزش دارد؟ كليسا چه ساختارهايى ـ مانند مدرسه و كالج ـ را طراحى كرده است تا بتواند مطمئن باشد كه مردم دست‌كم دين را درست مى‌فهمند؟ حال اين‌كه متدين بشوند، قدم بعدى است. به عبارت ديگر، اهميت آموزش از ديدگاه كليسا چيست؟ همين‌طور نظر كليساى كاتوليك درباره مفهوم دانشگاه دينى را قدرى توضيح دهيد.
ولستن: نقش آموزش در رويكرد كليسا به جهان بسيار بنيادى است. ما در مدرسه امپل فورث رسالت‌نامه‌اى «mission statement» داريم كه به طور خلاصه عبارت است از: آموزش ايمان و فضيلت; ابتدا ياد بگيرند كه دين چيست، مسيحيت چيست و سپس آن را در زندگى پياده كنند. اين نوع آموزش بسيار مهم است. فكر مى‌كنم مدارس كاتوليكى در بخش عمومى و دولتى از 1870 ـ 1880 شروع به كار كردند. البته، بودجه جدى از ناحيه دولت براى اين مدارس پس از تصويب قانونى در 1944 آمد. در دهه پنجاه قرن نوزدهم، انديشه تأسيس دانشگاه كاتوليكى در دوبلين، كه در آن زمان تماماً تحت حاكميت بريتانيا بود، مطرح شد. در آن زمان دانشگاه‌هاى ايرلند يا بى خدا (Godless) بودند يا پروتستان; چون مى‌خواستند كه ايرلند را كاملا پروتستان كنند. در آن زمان، كليساى كاتوليك و اسقف‌ها مصمم بودند كه دانشگاه كاتوليكى تأسيس كنند تا افرادى آشنا و ملتزم به عقايد و ارزش‌هاى كاتوليكى تربيت كنند و بعد در كل جامعه اثر بگذارند. اين مى‌تواند نمونه عينى براى درك اهميت آموزش از ديدگاه كليساى كاتوليك باشد. البته، كليساى كاتوليك معتقد است كه آموزش ابتدا از خانواده شروع مى‌شود. شما از والدين مى‌خواهيد كه از آموزش كاتوليكى حمايت كنند و بعد فرزندان خود را به مدارس كاتوليكى بفرستند. اين‌ها با هم كار مى‌كنند.
معرفت: علاوه بر شيوه هاى متعارف آموزش، آيا كليساى كاتوليك معتقد است كه از هنر ـ مانند فيلم‌سازى ـ نيز بايد در آموزش مفاهيم دين استفاده كرد؟ البته، مى‌دانيم كه مدت مديدى است كه كليسا از موسيقى استفاده مى‌كند، ولى درباره ساير رشته‌هاى هنرى چگونه است؟
ابت: در مدارس كاتوليكى مانند ساير مدارس دينى از تمامى وسايل و شيوه‌هاى ارتباطى (commiunication) كه مقدور باشد، استفاده مى‌كنند تا هم ايمان را اظهار كنند و هم به ديگران منتقل كنند. براى مثال، در مدرسه ما در امپل فورث مسؤول هنر براى مناسبت‌ها بسيار اتفاق مى‌افتد كه مى‌آيد و امكانات خاصى مانند تصاويرى كه يك متن دينى را به تصوير بكشد، درخواست مى‌كند. من فكر مى‌كنم مشكل بزرگ رسيدن به موازنه و تعادل است. همان‌طور كه ولستن گفت، ما در انگلستان دو نوع مدارس داريم: مدارس خصوصى و مدارس عمومى يا دولتى. در هر دو بخش، مدارس كاتوليكى داريم. در هر دو نوع براى امتحانات واحدى درس مى‌خوانند و مدارس بر اساس نتايج امتحانات رده‌بندى مى‌شوند. در اين رده‌بندى نيز متأسفانه توجهى به اين نمى‌شود كه آيا مدرسه‌اى بر اساس توانايى‌ها گزينش كرده است يا خير. از اين‌رو، تصوير نادرستى از كيفيت آموزش مدارس ارائه مى‌دهد. لذا والدين مايلند فرزندان خود را به مدارسى بفرستند كه آن‌ها را بهترين افراد براى آينده بگردانند و از نظر بسيارى از والدين، «بهترين» يعنى موفقيت علمى در امتحانات سن 16 سالگى (GCSE) يا 18 سالگى (A Level). معناى اين سخن اين است كه والدين متدين با دو راهى مواجه مى‌شوند: آيا فرزندان خود را به مدارس دولتى غيردينى بفرستند كه تنها همّتشان جنبه علمى است يا به مدارس دولتى دينى، كه علاوه بر مسائل علمى به مسائل دينى نيز مى‌پردازند؟ بعضى مى‌گويند: براى ما دين مهم است و لذا فرزندان خود را به مدارس دينى، مى‌فرستيم و در آن‌جا از نظر درس هم حدّ قابل قبولى هست. بعضى مى‌گويند: براى ما مسائل علمى در درجه نخست قرار دارد، ما به مدارس دولتى غيردينى كه از نظر آموزشى و امكانات موفق‌تر باشند، فرزندان خود را مى‌فرستيم و بعد در منزل يا كليسا بر روى جنبه دينى آن‌ها كار مى‌كنيم. اين يك معضل جدّى است.
حالا اگر به مدارس خصوصى نظر كنيم باز همين مشكل وجود دارد. براى مثال، در مدرسه امپل فورث ما به مسائل علمى خيلى توجه داريم، ولى در عين حال اين همه چيز نيست. مسؤول خانه‌ها (house master) در مدرسه ما راهب‌ها هستند كه به مسائل معنوى نيز توجه مى‌كنند. مدارس خصوصى نيز هستند كه تنها به مسائل علمى توجه مى‌كنند و سطح علمى آن‌ها ممكن است، بهتر باشد. پس آن دو راهى كه در مدارس دولتى گفتيم، براى والدين متدين درباره مدارس خصوصى وجود دارد.
مردم از راه‌هاى دور فرزندان خود را به مدرسه ما، كه مايل‌ها از آن‌ها دور است، مى‌فرستند و نه به مدارس نزديك منزل خودشان; زيرا به ارزش‌هايى كه در اين‌جا هست، بسيار اهميت مى‌دهند. ولى درعين حال، نوعى گذشت و فداكارى لازم است. تمام مدارس خصوصى بايد شرايط بازار را رعايت كنند; يعنى بايد با موفقيت علمى بتوانند دانش‌آموزان را جذب كنند. بنابراين، مدارس دينى بايد از نظر علمى نشان دهند كه ما با ديگران فرقى نداريم. الان مشكل بيش‌تر شده است، چون درس‌هاى جديدى مانند تكنولوژى ارتباطات (I.T.) اضافه شده است. بنابراين، مجال كم‌ترى براى آموزش دينى مى‌ماند. خوشبختانه والدين زيادى هستند كه حاضرند فرزندان خود را به مدارس كاتوليكى بفرستند، ولى تعداد زيادى نيز هستند كه مى‌گويند: آموزش دينى امر شخصى است و ما در منزل و كليسا مى‌توانيم آن را انجام دهيم.
معرفت: در حال حاضر، تفاوت ميان برنامه‌هاى مدارس كاتوليكى و مدارس غيردينى در انگلستان چيست؟ علاوه بر اين، لطفاً توضيح دهيد كه در يك وضعيت ايده‌آل; يعنى اگر شرايط رقابتى ـ به اصطلاح بازار ـ و مقررات و آيين‌نامه‌هاى دولتى نباشد مدارس كاتوليكى چگونه مى‌بايست باشند؟
ابت: من با مدرسه خودمان شروع مى‌كنم. ما در مدرسه خودمان به برنامه‌هاى آموزشى كشور كاملا پاى‌بنديم. مثلا، مطابق با برنامه دولت، هركس كه درس دينى را مى‌گيرد، هر 5 سال بايد جدى كار كند و از نظر ذهنى و عقل نيز كار زيادى مى‌طلبد. افزون بر اين، هر دانش‌آموز، اعم از كاتوليك و انگليكان، حداقل روزهاى يك‌شنبه بايد در مراسم كليساى صومعه شركت كند. در هر خانه كه 50ـ40 نفر هستند، محل نيايش وجود دارد كه صبح و عصر نيايش برگزار مى‌شود.
با توجه به اين‌كه ساعات حضور افراد در مدرسه به 30/8 الى 30/15 محدود مى‌شود، وقت زيادى براى فعاليت‌هاى دينى در داخل مدرسه وجود ندارد. با اين وجود، در مدارس دينى دولتى دپارتمان‌هاى دينى (Religious Education) قوى وجود دارد و حتماً درصد مشخصى را به تعليم امور دينى اختصاص مى‌دهند. برنامه نيايش گروهى و احتمالا انجام شعائر گروهى نيز دارند. در مدارس كاتوليكى يك تفاوت ظاهرى نيز با مدارس غيردينى وجود دارد و آن تصاوير متعدد مربوط به مسائل مذهبى در مدرسه است. البته در مدارس معمولى نيز آموزش دينى وجود دارد، اما چون در يك زمينه فرهنگى مناسب توأم با شكاكيت و لاادريگرى صورت مى‌گيرد و افراد بيش‌تر اوقات خود را در تماشاى تلويزيون و فيلم‌ها و ساير امور مصرف مى‌كنند، حتى موفق‌ترين معلم‌هاى دينى نيز چندان نمى‌توانند اثر بگذارند. اگر معلمى خيلى خوب بتواند ارتباط ايجاد كند و مطالب را با جان شاگردان مرتبط سازد، ممكن است در آن‌ها تأثير بگذارد، ولى نه اين‌كه لزوماً به حدى برسند كه به كليسا بروند.
معرفت: با توجه به اين‌كه شما مدرسه شبانه‌روزى در كنار صومعه داريد و در عين حال، محيط بيرون، تلويزيون، رسانه‌ها و فرهنگ عمومى جاذبه‌هاى مادى و جنسى فراوانى دارند كه دانش‌آموزان شما را كه در سنين حساس نوجوانى هستند به طرف خود مى‌كشند، چه برنامه‌اى را در پيش گرفته‌ايد؟ به طور مثال، درباره تماشاى تلويزيون، سياست شما چيست؟ آيا منع مى‌كنيد يا تشويق مى‌كنيد يا مى‌گوييد به ما ربطى ندارد؟
ابت: مسلماً به ما ربط دارد (با خنده). ما در همان بدو ورود ضوابط رفتارى مشخصى را به دانش‌آموزان ارائه مى‌كنيم. به طور مثال، مسائل جنسى بسيار بايد مورد توجه قرار گيرد. يكى از دوستان من در زيمبابوه به من گفت: بيمارى‌هاى ناشى از روابط ناصحيح جنسى مانند ايدز در آن‌جا بسيار فراوانند و تنها راه جلوگيرى از آن تغيير كلى شيوه زندگى مردم است. سازمان‌هاى غربى اين را بدعت مى‌دانند. آنچه كه سازمان‌هاى غربى در زيمبابوه به عنوان روابط جنسى بهداشتى مطرح مى‌كنند، نمى‌تواند از بيمارى‌ها جلوگيرى كند. اين سازمان‌ها با روابط آزاد جنسى مخالفتى ندارند، فقط مى‌گويند بايد به نحو بهداشتى (safe sex) صورت گيرد. متأسفانه در بريتانيا نيز چندان به اين مسأله توجه نمى‌شود كه اصلا شيوه زندگى و رفتارهاى جنسى بايد اصلاح شود. ما در مدرسه خود اين مسائل را خيلى واضح بيان مى‌كنيم. در 1996 كه من هنوز مسؤول يكى از خانه‌هاى مدرسه بودم، بايد همه مسوول خانه‌ها در كلاس آموزش بهداشت جنسى شركت مى‌كرديم. بخشى از برنامه، ويدئويى و مربوط به رفتار جنسى بود. اين برنامه آن‌قدر وحشتناك (horrifying) بود كه من تقريباً مريض شدم و گفتم كه نمى‌خواهم دانش‌آموزان آن را انجام دهند.
در مورد تماشاى تلويزيون، ساعات تماشاى تلويزيون محدود است و فيلم‌هاى ويدئويى نيز به دقت انتخاب مى‌شود. البته وقتى به خانواده مى‌روند، ممكن است اين مراقبت نباشد، ولى ما به روشنى و وضوح مقررات خود را از اول تا آخر كه با ما هستند، به آن‌ها مى‌گوييم. سكس، نوشيدن مشروب يا دخانيات يا مواد مخدر، كه متأسفانه در بريتانيا بخشى از شيوه زندگى بسيارى از جوانان گشته است، نشانه يك تباهى اخلاقى است. وجود ما به عنوان مدرسه براى اين است كه آن‌ها به اين مطلب پى ببرند و ارزش‌هاى خودشان را داشته باشند. البته در مدرسه شبانه‌روزى كار آسان‌تر است; زيرا در طول هفته در مدرسه هستند.
1ـ هريك از راهبان پس از ورود به جرگه راهبان، اسم يكى از قدّيسان يا بزرگان مسيحى را بر خود مى‌گذارند و ديگر با آن نام خوانده مى‌شوند. اسم اصلى ايشان مارتين رايت است.
2ـ لازم به ذكر است كه اخيراً آقاى فيتزجرالد به رتبه كاردينال منصوب شد و به جاى كاردينال آريزى، مسؤول اين دپارتمان (گفتوگوى اديان) واتيكان گرديد.
3ـ اسم اصلى ايشان مايكل پيترس برس است
