معرفت

جایگاه دین در غرب

در گفتوگو با تیموثى رایت و ولستن پیترس برس

اشاره

در بهار سال جارى (1381) دو تن از روحانیان کاتولیک به نام‌هاى تیموثى رایت و ولستن پیترس برس که به ترتیب رییس و عضو بزرگ‌ترین صومعه در انگلستان مى‌باشند، به دعوت گروه دین‌شناسى مؤسسه آموزشى و پژوهشى امام خمینى(قدس سره) به ایران آمدند. ایشان طى یک هفته اقامت در قم، علاوه بر ارائه سمینارهاى علمى و بحث و گفتوگو با اعضاى هیأت علمى و دانش‌پژوهان، در میزگردى با مجله معرفت به بررسى وضعیت کنونى دین در جهان غرب، آموزش دینى و زندگى راهبانه پرداختند. آنچه در پى مى‌آید، گزارشى از این میزگرد مى‌باشد. ضمن تشکر از مدیر محترم گروه دین‌شناسى جناب حجة‌الاسلام آقاى دکتر شمالى که زحمت شرکت در این میزگرد و برگردان آن را به عهده گرفتند، با هم این میزگرد را پى مى‌گیریم.

معرفت: لطفاً اجمالى از تحصیلات و فعالیت‌هاى علمى خودتان را بیان کنید.

ابت: اسم من ابت تیموثى رایت مى‌باشد.¹ من از انگلستان هستم و بسیار خوشحالم که در خدمت شما مى‌باشم. من از پدر و مادر کاتولیک و در استان ناتینگهام شِر در منطقه دربى‌شر در انگلستان به دنیا آمدم. پدر من مهندس معدن زغال‌سنگ بود. مادرِ پدر من یک ایرلندى کاتولیک بود. قبل از مادر بزرگم، خانواده ما انگلیکان (وابسته به کلیساى انگلیس، از فرقه‌هاى پروتستان) بودند. مادربزرگ من از ایرلند شمالى بود و در آن‌جا مردم یا کاتولیک هستند یا پروتستان. وى پدر بزرگ مرا متقاعد کرد که براى ازدواج با وى باید کاتولیک شود. از این‌رو، پدر بزرگ من کاتولیک شد. وى هفت فرزند داشت که پدر من فرزند سوم خانواده بود. پسر کوچک‌تر در امپل فورث راهب شد. دختر کوچک‌تر نیز یک خواهر روحانى از طریقه کاملایت شد که جزو گروه‌هایى هستند که مطابق با روش آن‌ها، خواهران راهبه از صومعه (cloister) خارج نمى‌شوند.

پدر من چهار فرزند داشت. همه در مدرسه امپل فورث تحصیل کردند. پسر اول، بعداً راهب شد. پسر دوم، به خدمت نظامى رفت و بعد راهب شد. پسر سوم، سعى کرد میسیونر مذهبى شود و ناکام ماند و بعد راهب شد. پسر چهارم، در بیمه مشغول به کار شد. مى‌گویند سومى خوب بود که راهب نمى‌شد و چهارمى خوب بود که راهب مى‌شد. من سومى هستم. من در مدرسه شبانه‌روزى کاتولیکى امپل فورث تحصیل کردم. و بعد به گروه میسیونرى پدران سفید (White Fathers) در شمال افریقا، که در 1858 در الجزایر توسط لاوى شاوى تأسیس شده است، پیوستم. بخشى از فعالیت گروه این بود که در الجزایر و برخى کشورهاى دیگر شمال افریقا فعالیت مى‌کردند و طبیعتاً با اسلام در ارتباط بودند.

یادم مى‌آید که با افراد دیگر پدران سفید در آن زمان صحبت مى‌کردیم که اولین اصل از دیدگاه بنیانگذار این گروه این بود که شما هرگز دین کسى را عوض نمى‌کنید، بلکه تنها زندگى نیکوکارانه مى‌کنید. متأسفانه آن‌ها این اصل را بعداً مورد غفلت قرار دادند و به بخش‌هاى دیگر افریقا رفتند و یک گروه قوى میسیونرى شدند.

جالب است که مرد شماره دو دپارتمان ادیان غیرمسیحى در واتیکان، اسقف فیتز جرالد قبلا عضو این گروه بود.² پس از یک‌سال، من احساس کردم که آن نحوه زندگى براى من مناسب نبود. در سال 1962 پس از یک‌سال جدایى از گروه پدران سفید، وارد امپل فورث شدم و بعد از یک دوره ده ساله رسماً راهب شدم. در آن زمان صومعه امپل فورث حدود 120 راهب داشت، تقریباً مانند امروز که به لحاظ تعداد دهمین مجموعه بندیکتى در کل جهان است. در آن زمان مانند امروز، ما مرکزى در شهر آکسفورد (سنت بنت هال) داشتیم و من به آن‌جا فرستاده شدم و در آن‌جا لیسانس جغرافیا از دانشگاه آکسفورد گرفتم.

سپس در صومعه، درس الهیات خواندم و از راه دور، مدرک الهیات از دانشگاه لندن نیز گرفتم. در این ده سال، دو سال فلسفه، سه سال جغرافیا و چهار سال الهیات خواندم. در 1972 که رسماً راهب شدم، در  دبیرستان وابسته به صومعه تدریس کردم و سپس مسؤول گروه آموزش دینى شدم. در اواخر دهه هفتاد، نظام آموزشى انگلستان در حال تغییر بود. نظام قبلى که Ordinary Level) O Level) نام داشت به  General Certificate) GCSE) تغییر کرد. یکى از درس‌هایى که تحت تأثیر این تغییر، دگرگونى پیدا کرد، درس دینى بود. در آن زمان من با یکى از هفت، هشت گروه (بورد) مسؤول آموزش دینى، یعنى گروه امتحانات، همکارى مى‌کردم. همزمان در گروه مسؤول بسط و تحول امتحانات 18+) A Level) کار مى‌کردم. نهایتاً عضو تشکیلاتى شدم که مسؤول بررسى کل برنامه‌هاى امتحانات مدارس بود. این تا سال 1995 ادامه پیدا کرد که من به نمایندگى از کلیساى کاتولیک شرکت مى‌کردم. من مى‌بایست به تمام درس‌نامه‌هاى دینى در سطح کشور نظر مى‌کردم و بر تنظیم امتحان‌نامه‌ها، طرح سؤالات امتحانى نیز بازرسى و نظارت مى‌کردم; یعنى درس‌هاى دینى را از نظر درس‌نامه، تدریس، سؤالات امتحانى، نحوه نمره دادن و تصحیح اوراق و نحوه مطابقت آن‌ها با رهنمودهاى دولت در زمینه آموزش دینى مورد ارزیابى قرار مى‌دادیم.

هم‌زمان در امپل فورث مسؤول یکى از خوابگاه‌هاى کالج (House Master) بودم. 50 ـ 60 نفر از دانش‌آموزان مدرسه در آن سکونت داشته و مطالعه مى‌کردند. در اواخر این دوره مسؤول جمع‌آورى اعانات براى مدرسه نیز بودم. در صومعه هر 8 سال، ابت انتخاب مى‌شود و این تنها لحظه‌اى است که در صومعه دموکراسى وجود دارد (با خنده). من 6 سال‌است که به عنوان ابت (رئیس‌صومعه) انتخاب شدم. داراى‌چندمقاله‌نیزهستم.

سال پیش آقاى دکتر شمالى در انگلستان از صومعه ما بازدید کردند و ما این سعادت را پیدا کردیم که امروز در ایران باشیم. ایشان در آن زمان که به صومعه ما آمد، 3 سخنرانى درباره عرفان اسلامى ارائه کرد. 40 ـ 50 نفر از راهبان آن‌جا در سخنرانى ایشان شرکت کردند. پس از سخنرانى ایشان، ما به شباهت میان شیوه عرفان مسیحى و عرفان اسلامى پى بردیم و بعدایشان مارابه‌ایران‌دعوت‌کرد و ما هم به ایران آمدیم.

ولستن: من برادر ولستون پیتربرس هستم.³ الان 4 سال است که راهب در صومعه امپل فورث هستم. من هم در یک خانواده کاتولیک به دنیا آمدم. مادر من در ابتدا کاتولیک نبود، بعداً کاتولیک شد، البته پیش از ازدواج با پدرم. مادر من انگلیسى و پدر من آلمانى است. آن‌ها در آلمان با یکدیگر آشنا شدند و ازدواج کردند و من در انگلستان به دنیا آمدم. پدر من مهندس ساختمان است و در کشورهاى مختلفى کار کرده است.

من در 1967 در انگلستان به دنیا آمدم و تقریباً تمام تحصیلاتم را در انگلستان گذراندم. البته، پدر و مادر من مى‌خواستند که مرا به مدرسه امپل فورث بفرستند، ولى به دلیل کثرت متقاضیان لازم بود که از مدت‌ها قبل جا رزرو شود که پدر و مادر من نتوانسته بودند این کار را انجام دهند. از این‌رو، من به جاى مدرسه کاتولیکى، به یک مدرسه انگلیکان در کنت (در کانتربرى) رفتم. بعد از آن صرفاً به دلیل علاقه‌اى که به الهیات داشتم، به دانشگاه دورهام رفتم و دررشته الهیات موفق به اخذ مدرک لیسانس شدم. پس از آن، 18 ماه مشغول کسب و تجارت شدم. پس از این، دوره دکتراى الهیات را شروع کردم. رساله دکتراى من عمدتاً درباره یک متفکر مسیحى قرن 19 انگلستان به نام کاردینال جان هنرى نیومن بود که ابتدا انگلیکان بود و بعد کاتولیک شد. نوشته‌هاى او چه در زمانى که انگلیکان بود و چه در زمانى که کاتولیک شد، بسیار مهم هستند و براى هر دو مذهب اهمیت دارند. به نظر من، نوشته‌هاى نیومن حتى در تحقیقات جدید در الهیات کاتولیک مطرح مى‌باشد. رساله من درباره نیومن بود، ولى به تناسب نوشته‌هاى جدید انگلیکن و کاتولیکى نیز مورد بررسى قرار گرفت و به موضوعاتى همچون وحى و کشف (revelation) و اقتدار و مرجعیت (authority) از دیدگاه کلیساى انگلیکان و کلیساى کاتولیک پرداختم. بعد رساله را با بحثى درباره روش‌هاى کلامى به پایان رساندم. پس از فراغت از تحصیل، براى کار در مدرسه امپل فورث مشغول تدریس درس دینى و تاریخ (تاریخ جهان و تاریخ سیاسى انگلیس) در مقطع GCSE و A Level شدم. پس از آشنایى بیش‌تر با صومعه و راهبان، در 1998 تصمیم گرفتم که راهب شوم. الان تحصیلات خودم را براى کشیش شدن تکمیل مى‌کنم; چون در مورد الهیات کار کرده بودم. ولى الان درباره مسائل عملى که کشیش باید بداند، به تحصیلات خود ادامه مى‌دهم. هم‌زمان الان در اکسفورد در حال تحقیق هستم و براى رساله دکترا در زمینه اخلاق (moral theology)، که زیرنظر دانشگاه کاتولیکى لووین در بلژیک است، کار مى‌کنم. بعداً باید دو سال به بلژیک بروم تا دکتراى دوم خود را به پایان برسانم.

من در صومعه خود با آقاى دکتر شمالى آشنا شدم. پدر ابت و پدر جاناتان ایشان را به من معرفى کردند، بعد از آن بارها با همدیگر ملاقات کردیم و درباره موضوعات متعدد کلامى، فلسفى، اخلاقى و عرفانى صحبت کردیم. من و پدر ابت مشتاق بودیم که به ایران بیاییم تا باز هم بیش‌تر یاد بگیریم.

معرفت: اگر ممکن است کمى درباره وضعیت کنونى دین در جهان غرب و نیز زندگى راهبانه و رویکرد جوامع غربى نسبت به آن توضیح دهید.

ابت: درباره سؤال اول فکر مى‌کنم که دین در غرب بسیار نیاز به تفکر عمیق دارد. از آن‌جا که دین در غرب از ناحیه فرهنگ سکولار و ماتریالیستى معرض تهدید است، این فرهنگ هرچه بیش‌تر به سمت لذّات فورى و احساس آرامش‌هاى فورى و خشنودى‌هایى که به راحتى ارضا مى‌شوند سوق داده مى‌شود. روشن است که این شناخت عمیق نیست. این مطلب را مى‌توان در زمان بروز مشکلات و فاجعه‌هاى بزرگ به وضوح درک کرد. براى مثال، وقتى در بیمارستانى مشکلى پیش مى‌آید یا در اثر مشکلاتى، حادثه دردناکى براى مسافران قطارها پیش مى‌آید، همه شروع به سؤال مى‌کنند که چه کسى مقصر است. همه دنبال یک مقصر مى‌گردند تا او را سرزنش کنند. این آن چیزى است که ما امروزه به آن فرهنگ سرزنش (the blameculture) مى‌گوییم. از نظر عموم مردم تنها یک راه خروج از این مشکلات وجود دارد و آن رجوع به دادگاه است و نه رجوع به دین. فرهنگ عمومى این است که باید به دادگاه رفت تا معلوم شود چه کسى مقصر است و باید براى جبران خسارت غرامت بدهد. این ممکن است در مورد اشتباه در یک عمل جراحى یا نقص در خط راه‌آهن که موجب حادثه قطار شود و یا نقض فنى در ماشین باشد.

وقتى فرهنگ عمومى فرهنگ سرزنش باشد، هرکسى دنبال این است که به گونه‌اى خود را مصون نگه دارد و اگر هم احیاناً مقصر شناخته شد، بیمه‌اى باشد که غرامت را از جانب او پرداخت کند. در انگلستان مى‌بینیم که قواعد و شیوه‌هاى کارى را مشخص کرده‌اند که اگر فرد از آن‌ها تبعیت کند، مقصر شناخته نخواهد شد و اگر هم اشتباهى از او سر بزند، بیمه خسارت وارده را جبران خواهد کرد. این نشانگر مادى‌گرا بودن فرهنگ سکولار است که بسیار به وسیله رسانه‌ها و ستاره‌هاى سرشناس، که بت‌هاى جدید هستند، کنترل مى‌شود. به طور مثال، در انگلستان فوتبال یک بازى ملى است و بسیار اهمیت دارد. اگر ستاره‌هاى فوتبال را ـ به طور مثال دیوید بکام که براى منچستر یونایتد توپ مى‌زند ـ در نظر بگیرید و این‌که چقدر هر هفته درآمد دارند، مطلب روشن مى‌شود. دیوید بکام از طریق فوتبال حدود یکصدهزار پوند در هفته درآمد دارد که با پول‌هایى که از هواداران و تبلیغات تجارى به دست مى‌آورد، بسیار بیش‌تر مى‌شود. این مقدار درآمد در هفته بسیار بیش‌تر از درامد سالانه اکثریت بالایى از مردم انگلیس مى‌باشد. این درآمد تنها به خاطر بازى دیوید بکام نیست، بلکه به دلیل درآمد بالاى تیم منچستر یونایتد از راه فروش پیراهن و شورت و سایر کالاها، با آرم منچستر یونایتد مى‌باشد. یا این‌که شرکت‌هاى بزرگ وقتى ـ مثلا ـ مى‌خواهند کفش ورزشى خود را بفروشند از دیوید بکام مى‌خواهند که در آگهى تجارى به نوعى آن را تأیید کند. مردم آن کفش را مى‌خرند نه به دلیل خوبى کفش، بلکه به خاطر این‌که دیوید بکام مثلا این کفش را مى‌پوشد، یا دوست دارد. در این فرهنگ، بت‌ها عبارتند از چهره‌هاى مشهور و سرشناس، حالا مى‌خواهد یک موسیقى‌دان باشد یا یک کمدین یا یک فوتبالیست.

این‌جا یک سؤال مطرح مى‌شود که پس ارزش‌ها کجا هستند؟ مردم در کجا به دنبال ارزش‌ها مى‌گردند؟ پاسخ کوتاه این است که بسیارى از مردم دنبال ارزش‌ها نمى‌گردند; زیرا به نحوى از انحا علیه ارزش‌ها شرطى شده‌اند. دلیل آن این است که ارزش‌هاى اخلاقى یا ارزش‌هاى دینى نیاز به تلاشو زحمت دارند تا بتوان به آن‌ها راه یافت. آنچه امروزه در میان مسیحیان در کشور ما و در اروپا اتفاق مى‌افتد،  این است که مردم دنبال چیزى غیر از اَشکال رسمى مذهب هستند و به آنچه که فرهنگ آن کشور تلقّى مى‌شود، نظر مى‌کنند. به طور مثال، من عضو گروهى هستم که مسؤول کلیساى بسیار بزرگ شهر یورک است که متعلق به قرن چهاردهم مى‌باشد و یکى از زیباترین کلیساها در سطح کشور مى‌باشد. این کلیسا بزرگ، جذاب و در عین حال، نگهدارى آن بسیار پر هزینه است. این کلیسا در حال حاضر در اختیار کلیساى انگلیکان مى‌باشد.، اما آن‌ها بودجه کلانى براى اداره آن ندارند. با این‌که این یک ساختمان فرهنگى است و بازدید کنندکان بسیارى از آن بازدید مى‌کنند، دولت بودجه‌اى به آن اختصاص نمى‌دهد. مردم متدین که اهل کلیسا هستند نیز تعدادشان آن‌قدر نیست که با تبرّعات بتوانند کلیسا را اداره کنند. حالا سؤالى مطرح مى‌شود که خرج نگهدارى این بناى عظیم باید چگونه تأمین شود؟ البته، آن‌ها هزینه‌ها را پایین مى‌آورند، ولى به هرحال بودجه زیادى نیاز دارند. این پیشنهاد مطرح شد که از بازدیدکنندگان ورودیه دریافت شود، ولى جنجال زیادى پیدا شد که نمى‌توان از مردم براى رفتن به خانه خدا پول گرفت.

به هر حال، مشکل این است که مردم آن‌طور که قبلا به کلیسا مى‌رفتند، الان نمى‌روند. به اندازه کافى مؤمنان به کلیسا نمى‌روند که بتوان مطمئن بود که با اعانات و تبرّعات ایشان مخارج تأمین مى‌شود. این بحث‌ها منتهى به این سؤال شد که اصلا این ساختمان را براى چه باید نگه داشت؟ آیا صرفاً به عنوان یک میراث فرهنگى است یا این‌که مکان عبادت خداست که در آن عبادت کنندگان یا جستوجوگران جمع مى‌شوند تا خود را بشناسند، تا در نیایش‌ها شرکت کنند، حضور مسیح را احساس کنند و...؟ اگر گزینه دوم درست است، پس دست‌اندرکاران باید آن را درک کنند و تلاش کنند تا مخارج را تأمین نمایند. این یک نمونه است که هنوز هم دست‌اندرکاران به راه حلى نرسیده‌اند و امثال آن در سطح کشور بسیار زیاد است. ما در فرهنگى به سر مى‌بریم که تعداد مردم خداپرست به نظر مى‌رسد که رو به افول است. این یک طرف قضیه است.

از سوى دیگر، ما مى‌بینیم که افراد متدین و خداپرست نیز وجود دارند. باز اگر مثال عینى بخواهم بزنم، باید به مراسم عید پاک امسال اشاره کنم. ما دو هفته پیش، چهار روز مراسم داشتیم. با این‌که محل ما دور دست است، ولى بیش از 400 نفر به صومعه و کالج ما آمدند و چون کالج ما تعطیل بود، توانستیم آن‌ها را اسکان دهیم. این افراد در این 4 روز در نیایش‌ها و عبادات ما شرکت کردند. این‌ها از گروه‌هاى مختلف سنى بودند. مردم با تلاش و زحمت از راه‌هاى دور آمده بودند تا در مراسم ما شرکت کنند. شاید احساس مى‌کردند که در این‌جا معنویتى است که در محل خودشان نیست یا به خاطر برنامه‌هاى جانبى همچون بحث و سخنرانى و کنفرانس به این‌جا آمدند.

پس ما دو جریان داریم: یکى جریان سطحى عمومى که غیرمذهبى است; ضرورتاً ضد مذهب نیست، ولى غیر مذهبى است. البته وقتى سؤالات بنیادین مطرح مى‌شود، سراسیمه و وحشت‌زده مى‌شود. دوم جریان زیرینى که مربوط به افرادى است که بیش‌تر فکر مى‌کنند و معتقدند نمى‌توانند دین خود را پندارى و خیالى بدانند.

معرفت: بفرمایید که زندگى راهبانه چگونه زندگى‌اى است و شما چگونه آن را مى‌پذیرید و مردم چگونه از آن استقبال مى‌کنند؟

ابت: اما این‌که زندگى راهبانه یا زندگى در صومعه در کجاى این تصویر جاى دارد، پاسخ من این است که زندگى راهبانه تنها به یک دلیل وجود دارد و آن جستوجوى خدا مى‌باشد. همان‌طور که سنت بندیکت به راهبان مى‌گفت که به صومعه بیایند تا خدا را بجویند، از خدا پیروى کنند و در نتیجه، خدا را اطاعت کنند. پس باید یک بصیرت عمیق در دل هر کس که مى‌خواهد راهب باشد، دنبال شود و این اشتیاق و میل به خدا وجود داشته باشد. بنابراین، در صومعه، زندگى تماماً حول همه این محور بنا مى‌شود. همان‌طور که برادر ولستن گفت، هدف ما، همان هدف مى‌باشد و همه چیز به گونه‌اى باید تنظیم شود که به آن هدف اصلى خود برسیم. در مجموع، روزى شش بار در کلیساى صومعه براى نیایش حاضر مى‌شویم: دوبار در صبح، یک‌بار در وسط روز، دوبار در شامگاهان و یک‌بار هم براى مراسم عشاء ربانى (Eucharist). علاوه بر این، هر کدام از ما وظیفه دینى مخصوص به خود را نیز داریم که باید انجام دهیم.

در این نوع زندگى چیزى وجود دارد که نه تنها براى راهبان، بلکه براى افراد معمولى نیز گاهى جالب است و این موجب مى‌شود که افراد جوانى جذب این نوع زندگى شوند و بخواهند راهب شوند. ما اکنون 95 نفر در صومعه و مراکز وابسته خود داریم. ممکن است تعداد ما مقدارى رو به افول بگذارد، ولى من فکر مى‌کنم که زندگى راهبانه باقى خواهد ماند.

من تصور مى‌کنم با افزایش فرهنگ مادى‌گرایانه، آن اقلیتى که دنبال خدا هستند و زندگى مادى را کافى نمى‌بینند، افزایش مى‌یابد. به طور مثال، در کلیساى انگلیکان جنبش بزرگى (آلفا) شروع شده است. این جنبش از کلیسایى در لندن آغاز شده است. آنان افراد بسیار ماهرى در ایجاد ارتباطات دارند و با بیان پیام‌هاى دینى افراد زیادى را در سطح کشور جذب کرده‌اند. جنبش‌هاى کوچک و بزرگ دیگرى نیز وجود دارند که افرادى را جذب مى‌کنند که شاید با شیوه‌هاى رسمى و نهادینه شده نتوان آنان را جذب کرد.

معرفت: پیش از این‌که به محور دیگر بحث منتقل شویم، این سؤال مطرح مى‌شود که به نظر شما علت پیدایش این وضعیت فرهنگى چیست؟ آیا متدینان نتوانسته‌اند خوب عمل کنند و با اشتباهات خود موجب تضعیف دین شده‌اند، یا کسانى بوده‌اند که عملا تلاش کرده‌اند تا دین را منزوى کنند یا ترکیبى از این عوامل موجب این امر شده است؟

ابت: من فکر مى‌کنم ترکیبى از این عوامل بوده است و نه یک عامل تنها. یک عامل، تأکید زیاد در جهان آکادمیک بر ارزیابى نقادانه (critical assessment) است. این موجب شد که متدینان مجبور شوند به موضع دفاعى بیفتند، یا طرح مسائلى همچون این‌که اگر شما متدین باشید، همیشه نابالغ خواهید ماند و نمى‌توانید مسؤولیت زندگى‌تان را به عهده بگیرید و همه مشکلاتتان را به خدا حواله خواهید کرد، پاسخ‌هاى قوى از جانب کلیسا نیافت. این مسائل موجب شد که پاپ چندى قبل این اندیشه را با قوّت مطرح کند که تنها قداست (holiness) و پاکى است که مى‌تواند افراد را به دین جذب کند. این کافى نیست که شما یک کشیش قوى در مسائل اجرایى باشید یا کلیساى بزرگى داشته باشید. اگر این‌ها با قداست شما آمیخته نشود، فایده‌اى ندارد. به عبارت دیگر، ساختارهاى نهادینه (institutional structure) دینى چندان مفید نبوده است و مانند دیگرساختارهابانقاط ضعف و قوت خود باقى مانده است.

اما من فکر مى‌کنم که علاوه بر این، یک عامل مهم دیگر ساده‌انگارى متدینان است. مى‌گویند یک‌بار کسى از شیطان پرسید که تو براى مبارزه با مسیحیت چرا اعلام جنگ و مقابله نمى‌کنى؟ یا چرا نمى‌روى نکات منفى مسیحیت را تبلیغ کنى؟ شیطان گفت: این کار لازم نیست. براى نابودى مسیحیت این کافى است که مسیحیان فکر کنند همه چیز روبه راه و درست است; زیرا در این صورت درصدد تلاش براى بهبودى و تقویت امور برنمى‌آیند. من فکر مى‌کنم این ساده‌انگارى است که هرکس فکر کند اگر من همان‌کار حداقل‌خود راانجام‌دهم، همه‌چیزاصلاح‌خواهدشد. اگر روند این‌گونه ادامه پیدا کند، وقتى که بحران‌ها یا مقاطع سرنوشت‌ساز فرامى‌رسد، به راحتى شکست و فروپاشى رخ مى‌دهد.

در انگلستان در برخى مواقع زمینه بسیار خوبى براى ترویج دین وجود دارد، مثلا در مراسم ختم همه شرکت مى‌کنند و اگر این مراسم در کلیسا صورت بگیرد، شنوندگان بسیارى در آن‌جا حاضر مى‌شوند و به لحاظ روحى نیز در حالت تأثیرپذیرى هستند. در اینجاست که توانایى موعظه‌گر بسیار اهمیت دارد. موعظه گر نباید تنها به تمجید از متوفّا اکتفا کند، بلکه باید سعى کند تا در جان شنوندگان موعظه تأثیر بگذارد.

نکته دیگر این‌که دین از حوزه عمومى به حوزه شخصى وارد شده است. اگر شما از بسیارى از مردم بپرسید که آیا عبادت و نیایش انجام مى‌دهید؟ پاسخ مى‌دهند: بله. بعد اگر بپرسید که آیا به کلیسا مى‌روید؟ پاسخ مى‌دهند: هرگز! یک مطلب جالب را خوب است ذکر کنم. در آکسفورد با سرپرستى شخصى به نام ادوارد رابینسون واحد پژوهش درباره «تجربه دینى» (Religious Experiencd Research Unit) راه‌اندازى کردند و از همه کسانى که خودشان فکر مى‌کردند تجربه‌هاى دینى داشته‌اند و مایل بودند که آن را با دیگران مطرح کنند، خواستند که گزارش خود را درباره این تجربیات به پژوهش‌گران ارائه دهند. این کار هنوز ادامه دارد. یکى از نتایج این پژوهش این بوده است که تعداد زیادى از مردم که تجربه دینى داشته‌اند، عضو هیچ دینى نبوده‌اند. معناى این امر این است که انسان‌ها در سرشت خود این ـ به اصطلاح ـ انفتاح و باز بودن (openness) نسبت به امر الوهى را دارند. البته، ممکن است شکّاکان بگویند: این تجربه‌ها به خاطر دست‌کارى دیگران یا فعالیت‌هاى شیمیایى در مغز است، ولى از دید خود آن اشخاصى که این تجربه‌ها را دارند، این سخنان قابل قبول نیست. این تجربه‌ها را کسى طراحى نکرده است و لزوماً قابل پیش‌بینى هم نیستند. این تجربه‌ها برایشان در اوقات مشخصى اتفاق نمى‌افتد. آن‌ها در اوقات خاصى این احساس بودن با خدا را دارند. من فکر مى‌کنم که این نشانگر این است که در عمق وجود هر انسانى، میل به سوى خدا وجود دارد. بعضى ممکن است این را میل به دیگرى یا میل به عشق تلقّى کنند، ولى به نظر من این میل به خداست.

معرفت: نظر شما درباره آینده چیست؟

ابت: من در باره آینده بسیار مطمئن هستم; زیرا فکر مى‌کنم افراد پاک و مقدس زیادى در این طرف و آن طرف وجود دارند. درست است که قداست و پاکى در رسانه‌هاى غربى خیلى مطرح نیست، ولى قداست و پاکى یک امر مسرى و اعتیادآور است (با لبخند). هر جا که فرد معنوى پاکى وجود دارد، دیگران به سوى او جذب مى‌شوند.

معرفت: وظیفه ما در این زمینه چیست؟

ابت: من فکر مى‌کنم وظیفه ما این است که خدا را بر همه چیز مقدم داریم. قداست و پاکى با دادن و اعطا (giving) حاصل مى‌شود. کسانى هستند که کاملا خود را به دیگران مى‌دهند، بدون ملاحظه راحتى یا سلامتى خود و با این دادن آن‌ها عوض مى‌شوند و مى‌فهمند آن‌که دریافت مى‌کند فرزند یا فرد در حال رنج نیست، بلکه خداست.

من فکر مى‌کنم که قداست را در مکان‌هاى مختلف و نزد افراد متفاوت مى‌توانیم بیابیم. کسانى هستند که خود را وقف کمک، تعلیم یا غیره کرده‌اند. البته، آن‌ها این کار را بدون این‌که بخواهند قداستى کسب کننند انجام مى‌دهند.

معرفت: فرق معنویت (spirtuality) با قداست (holiness) چیست؟

ابت: من فکر مى‌کنم معنویت زیر مجموعه قداست است. انواع مختلفى از معنویت وجود دارد که افراد را به سوى قداست سوق مى‌دهند. بسیارى از مردم قداست را از خلال شناخت خود و شناخت خدا تحصیل مى‌کنند.

ولستن: من مى‌خواهم تنها یک نکته تاریخى را درباره زندگى راهبانه اضافه کنم. اولین میسیونر که به بریتانیا فرستاده شد، اُگاستین بود که توسط پاپ گرگورین در قرن ششم فرستاده شد. ماجراى مفصل این مطلب را یک مورّخ قرن هشتم به نام بید گزارش کرده است. اُگاستین در شگفت بود که چرا پاپ او را از صومعه به جاى دیگرى مى‌فرستد. پاپ پاسخ داد که من تو را به بریتانیا مى‌فرستم تا صومعه دیگرى را تأسیس کنى. بید مى‌گوید: اُگاستین همین کار را انجام داد. او و یارانش نرفتند تا مسیحیت را تبلیغ کنند، بلکه به بریتانیا رفتند و در آن‌جا زندگى معنوى راهبانه خود را انجام دادند و مردم مجذوب آنان شدند. آن‌ها براى تبلیغ سراغ مردم نرفتند، بلکه زندگى خود را کردند و مردم به نزد ایشان مى‌رفتند. من فکر مى‌کنم این مى‌تواند بیانگر نقش اجتماعات راهبانه در غرب باشد. ما نیز اکنون بازدیدکنندگان فراوانى داریم. این موضوع را کاردینال رتسینگر، که مسؤول بخش الهیات در واتیکان است، در یک مصاحبه طولانى مطرح مى‌کند. او مى‌گوید: زندگى راهبانه گواهى بر ارزش‌ها و حقایق الهى است.

معرفت: آیا به نظر شما پیروزى انقلاب اسلامى در ایران را مى‌توان عاملى براى تقویت باورهاى دینى در جهان و الهام‌بخش این مطلب به متدینان دانست که مى‌توان امروزه نیز دین را به نحو فعّال و مؤثر در صحنه زندگى بشر دانست؟

ابت: پاسخ به این سؤال را در دو مرحله مى‌توان ارائه داد. ابت سابق بر من، معتقد بود که تنها راه تقویت و احیاى مسیحیت در این کشور (بریتانیا) این است که مسیحیان تحت تعقیب و محاکمه قرار گیرند; زیرا وقتى انسان در معرض تهدید قرار مى‌گیرد، این سؤال برایش جدى مى‌شود که ارزش‌هاى حقیقى کدامند. من فکر مى‌کنم تجدید حیات و احیاى دین وقتى صورت مى‌گیرد که ما تحت تعقیب و فشار قرار گیریم. امروزه ما تحت تعقیب و فشار هستیم، ولى نشانه‌هاى آن با زمان‌هاى پیشین و یا زمان اصلاح مذهبى (reformation) تفاوت پیدا کرده است. امروزه نشانه‌ها آرام‌تر و ناپیداتر هستند. امروزه حملات از ناحیه جهان عقل‌گراى سکولار وجود دارد که ایمان و عمل دینى را زیر میکروسکوپ مى‌گذارد و مى‌گوید: ببینید باورهاى شما سازگار نیست یا ریاکارانه است و... از آن‌جا که نهادها (institution) از این حملات آسیب‌پذیر هستند، لذا این حملات مى‌توانند موجب ترساندن و جدا کردن مردم از آن‌ها شوند. من فکر مى‌کنم این یک جنبه مسأله است.

جنبه دیگر و ناراحت‌کننده آن، که شاید شما بهتر از من بدانید، مربوط به مهاجران مسلمان در کشور ما مى‌شود. ما مسلمان‌هاى زیادى داریم که در کسب و کار خود موفقند. اما برداشت‌هاى عمومى از اسلام چندان مثبت نیست. بخشى از آن به این دلیل است که کلا نسبت به دین رویکرد مثبتى وجود ندارد، ولى بخش دیگرى از آن به این دلیل است که مردم دنبال چیزى که با درک و فهم آن‌ها بسیار فاصله دارد، نمى‌روند. من فکر مى‌کنم یکى از سؤالات مهمى که متدینان امروزه با آن روبه‌رو هستند، در زمینه آموزش و پروش (education) است. این روشن است که تعداد بسیارى از مردم در انگلستان با مدارس مسیحى موافقند، ولى دلشان نمى‌خواهد که مدارس اسلامى وجود داشته باشد. آن‌ها با مدارس یهودى مخالفتى ندارند، ولى با مدارس اسلامى موافق نیستند. علت آن چیست؟ چه نکته‌اى در اسلام وجود دارد که این هراس را ایجاد مى‌کند؟ من فکر مى‌کنم بخشى از آن به این دلیل است که اسلام در قسمت وسیعى از دنیا خیلى موفق است. بخش دیگر آن به این دلیل است که کسانى که اسلام را براى ما معرفى و تبلیغ مى‌کنند، نتوانسته‌اند دریابند که مناسب با روحیه و خلق و درک انگلیسى‌ها چگونه باید اسلام را عرضه کنند و همین‌طور بخشى از آن به این دلیل است که در مطالعات آکادمیک درباره دین، بخصوص آنچه که به عنوان دین‌شناسى تطبیقى مطرح مى‌شود، سعى مى‌کنند که به عنوان یک ناظر واقع‌گرا و بى‌طرف به ادیان مختلف نگاه کنند. براى مثال، مى‌گویند این جعبه (box) مسیحیت است، این جعبه اسلام است، این جعبه یهودیت است و... بدین ترتیب ادیان را جعبه جعبه مى‌کنند و با ادیان به گونه‌اى که مى‌خواهند رفتار مى‌کنند. وقتى من در زمینه آموزش دینى کار مى‌کردم، این مسأله مطرح بود که در درس‌نامه دینى مى‌گویید: این‌ها این‌گونه عمل مى‌کنند، آن‌ها آن‌گونه عمل مى‌کنند و... بدون این‌که بیان شود که دلیل هر کدام چیست و حق کدام است. یک سؤال مهم در آموزش دین در انگلستان در گذشته و حال این است که نقش تعهد و التزام (commitment) در مطالعات دینى چیست؟ یکى از نویسندگان دهه هفتاد و از استادان دانشگاه دورهام که متخصص اسلام و کاتولیک بود، در کتاب کوچکى، که به نظر من خیلى مهم است، این اندیشه را مطرح ساخت که التزام، منبع اصلى و پایه براى هر نوع کار کلامى و عقیدتى است. التزام مثل خامه یا شیره‌اى نیست که در آخر کار بر روى کیک مى‌ریزند، بلکه امرى اساسى است. مشکل آموزش دینى در دهه هفتاد در انگلیس این بود که در مدارس کاتولیکى اعتقاد به "indoctrination" داشتند; به شما مطلبى را مى‌گویند و شما باید آن را باور کنید. کاتولیک‌ها هم مى‌گفتند: ما حقیقت را در اختیار داریم، ما حقیقت را یاد مى‌دهیم و شما باید حقیقت را باور کنید. مدارس کاتولیکى براى این‌که به لحاظ علمى و آکادمیک به رسمیت شناخته شوند، مجبور بودند که وارد نظامى شوند که مجال بیش‌ترى به بحث مى‌داد، حتى در سن 16 سالگى. آزادى براى سنجش و یادگیرى مهارت ارزیابى که چه چیز درست است و چه چیز درست نیست، در دهه هفتاد به نظر مى‌آمد که در مدارس کاتولیکى غایب بود و بدین‌سان یکى از معیارهاى جهان آکادمیک و علمى را فاقد بودند. تا آن‌جا که مى‌دانم مسلمانان هرگز راضى نبودند که اسلام به گونه‌اى به نوجوانان ایشان تعلیم داده شود که آن‌ها التزامى به آن نداشته باشند.

حالا برگردیم به سؤال شما درباره تأثیر انقلاب اسلامى. من فکر مى‌کنم که اولا، مردم در بریتانیا درباره این‌که اصولا کشور اسلامى یعنى چه، پیش‌داورى‌هایى دارند. معمولا این‌گونه تصویرى ارائه مى‌شود که در کشور اسلامى آزادى نیست، روحانیان قوانین و ارزش‌هاى دینى را با زور به اجرا مى‌گذارند و احترامى به مردم گذاشته نمى‌شود. عناوین خبرى در روزنامه‌ها و سایر رسانه‌ها نیز چنین برداشتى را القا مى‌کنند.

از سوى دیگر، قطعاً تلاش‌هایى براى ایجاد ارتباط صورت مى‌گیرد تا بتوانیم به آن مرکز که ما را متحد مى‌سازد، برگردیم; یعنى با اتحاد حول محور میل به خدا و میل به قداست. البته کسانى که این کار را مى‌کنند در درون فرهنگى قرار دارند که خیلى با ایشان موافق نیست.

ولستن: درباره سؤال مربوط به رنسانس و نیز درباره ادله رواج شکاکیت در غرب که قبلا مطرح شد، مایلم نکته‌اى را اضافه کنم. مسلماً از قرن 16 و از زمان دکارت به این طرف، رویکردى نقادانه به منابع دینى و باور به طور کلى قوت گرفت. احتمالا چنین امرى در آن زمان قابل درک است; زیرا در انگلستان، آلمان و برخى کشورهاى دیگر غربى، جنگ‌هاى طولانى خونین داخلى بر سر دین صورت مى‌گرفت. لذا این زمینه بود که کسانى بگویند: خب، قدرى صبر کنید ببینیم اصلا مشکل چیست؟ اصل دین مربوط به چیست و چگونه اعتبارى دارد؟ ابتدا، بعضى نیز به شک و تردید افتادند. من فکر مى‌کنم این برنامه لیبرالى (libral agenda) یا برنامه نقادى ( criticalagenda)، که عمدتاً در فرانسه در قرن هفدهم در نوشته‌هاى گروه معروف به فیلُسُف و در انگلستان در قرن هجدهم در نوشته‌هاى گروه عقل‌گرا مطرح شد، به شک در دین در قرن 19 منجر شد. البته، من معتقدم شک در دین تنها جنبه فلسفى نداشت. پس از طرح نظریه تکامل توسط داروین نیز زیاد گفته مى‌شود که داروین دین را باطل کرده است یا علم، دین را باطل کرده است. ولى من فکر مى‌کنم این نیز به تنهایى عامل اصلى نبود. من فکر مى‌کنم مشکل اصلى این بود که در اواخر دوره ویکتوریا بسیارى از مردم شروع به خواندن مجدد عهد عتیق کردند و بعد احساس کردند تصویرى را، که از خدا و افعال او در آن‌جا مطرح شده است، دوست ندارند. مثلا وقتى بنى‌اسرائیل وارد سرزمین کنعان شدند، به آن‌ها گفته شد که تمام مردم آن‌جا را نابود کنند. پس اشکال و ایراد اخلاقى به دین داشتند که البته بخشى از این به خاطر میل ایشان به نگاه مستقلانه به خدا و متون بود.

در 15، 20 سال گذشته در محافل آکادمیک و نه در کل اجتماع و نه حتى در کل محافل آکادمیک و یا در نزد برخى جریان‌هاى آکادمیکى که عده‌اى مى‌خواهند آن را فراگیر سازند، به تدریج این تفکر قوت گرفته است که این طرح لیبرالى که بیان شد، خودش را سست کرده است; زیرا انسان مى‌تواند درباره ارزش خود این تفکر لیبرالى نیز شک کند. این موجب شد که حرکتى از آنچه «هرمنوتیک شک» (hermeneutics ofdoubt) خوانده مى‌شود، به «هرمنوتیک اعتماد» (hermeneutics of trust) صورت پذیرد. وقتى ما در بخش‌هاى دیگر زندگى‌مان بنا را بر شکاکیت نمى‌گذاریم، چرا در دین باید بنا را بر شکاکیت بگذاریم؟ پوزیتویسم علمى در اوایل قرن بیستم و به دنبالش پوزیتویسم منطقى، این اندیشه را مطرح کرد که قبل از هرگونه عملى باید به حقیقت (truth) برسیم. ولى در زندگى عملى هیچ‌کس این‌گونه عمل نمى‌کند. در میان فیلسوفان، افرادى همچون مایکل پولانى و هانس. گ. گادامر و در میان متکلّمان کاتولیک کاردینال اورى دالاس، در میان متکلّمان پروتستان جرج لیندبرگ و در میان استادان آکسفورد ریچارد سوین برن (انگلیکان) که نزدیک به بازنشستگى است، این عقیده را مطرح ساختند. بنابراین، در محافل آکادمیک نوعى ناخرسندى نسبت به این شکاکیت لیبرالى وجود دارد; زیرا همان‌طور که گفتیم این شکاکیت با لوازم زندگى متعارف ما هماهنگ نیست. بنابراین، ممکن است در آینده تغییراتى در سطح عموم جامعه نیز صورت بگیرد.

معرفت: یک سؤال مهم در این‌جا این است که کلیسا چه رویکردى به مسأله آموزش دارد؟ کلیسا چه ساختارهایى ـ مانند مدرسه و کالج ـ را طراحى کرده است تا بتواند مطمئن باشد که مردم دست‌کم دین را درست مى‌فهمند؟ حال این‌که متدین بشوند، قدم بعدى است. به عبارت دیگر، اهمیت آموزش از دیدگاه کلیسا چیست؟ همین‌طور نظر کلیساى کاتولیک درباره مفهوم دانشگاه دینى را قدرى توضیح دهید.

ولستن: نقش آموزش در رویکرد کلیسا به جهان بسیار بنیادى است. ما در مدرسه امپل فورث رسالت‌نامه‌اى «mission statement» داریم که به طور خلاصه عبارت است از: آموزش ایمان و فضیلت; ابتدا یاد بگیرند که دین چیست، مسیحیت چیست و سپس آن را در زندگى پیاده کنند. این نوع آموزش بسیار مهم است. فکر مى‌کنم مدارس کاتولیکى در بخش عمومى و دولتى از 1870 ـ 1880 شروع به کار کردند. البته، بودجه جدى از ناحیه دولت براى این مدارس پس از تصویب قانونى در 1944 آمد. در دهه پنجاه قرن نوزدهم، اندیشه تأسیس دانشگاه کاتولیکى در دوبلین، که در آن زمان تماماً تحت حاکمیت بریتانیا بود، مطرح شد. در آن زمان دانشگاه‌هاى ایرلند یا بى خدا (Godless) بودند یا پروتستان; چون مى‌خواستند که ایرلند را کاملا پروتستان کنند. در آن زمان، کلیساى کاتولیک و اسقف‌ها مصمم بودند که دانشگاه کاتولیکى تأسیس کنند تا افرادى آشنا و ملتزم به عقاید و ارزش‌هاى کاتولیکى تربیت کنند و بعد در کل جامعه اثر بگذارند. این مى‌تواند نمونه عینى براى درک اهمیت آموزش از دیدگاه کلیساى کاتولیک باشد. البته، کلیساى کاتولیک معتقد است که آموزش ابتدا از خانواده شروع مى‌شود. شما از والدین مى‌خواهید که از آموزش کاتولیکى حمایت کنند و بعد فرزندان خود را به مدارس کاتولیکى بفرستند. این‌ها با هم کار مى‌کنند.

معرفت: علاوه بر شیوه هاى متعارف آموزش، آیا کلیساى کاتولیک معتقد است که از هنر ـ مانند فیلم‌سازى ـ نیز باید در آموزش مفاهیم دین استفاده کرد؟ البته، مى‌دانیم که مدت مدیدى است که کلیسا از موسیقى استفاده مى‌کند، ولى درباره سایر رشته‌هاى هنرى چگونه است؟

ابت: در مدارس کاتولیکى مانند سایر مدارس دینى از تمامى وسایل و شیوه‌هاى ارتباطى (commiunication) که مقدور باشد، استفاده مى‌کنند تا هم ایمان را اظهار کنند و هم به دیگران منتقل کنند. براى مثال، در مدرسه ما در امپل فورث مسؤول هنر براى مناسبت‌ها بسیار اتفاق مى‌افتد که مى‌آید و امکانات خاصى مانند تصاویرى که یک متن دینى را به تصویر بکشد، درخواست مى‌کند. من فکر مى‌کنم مشکل بزرگ رسیدن به موازنه و تعادل است. همان‌طور که ولستن گفت، ما در انگلستان دو نوع مدارس داریم: مدارس خصوصى و مدارس عمومى یا دولتى. در هر دو بخش، مدارس کاتولیکى داریم. در هر دو نوع براى امتحانات واحدى درس مى‌خوانند و مدارس بر اساس نتایج امتحانات رده‌بندى مى‌شوند. در این رده‌بندى نیز متأسفانه توجهى به این نمى‌شود که آیا مدرسه‌اى بر اساس توانایى‌ها گزینش کرده است یا خیر. از این‌رو، تصویر نادرستى از کیفیت آموزش مدارس ارائه مى‌دهد. لذا والدین مایلند فرزندان خود را به مدارسى بفرستند که آن‌ها را بهترین افراد براى آینده بگردانند و از نظر بسیارى از والدین، «بهترین» یعنى موفقیت علمى در امتحانات سن 16 سالگى (GCSE) یا 18 سالگى (A Level). معناى این سخن این است که والدین متدین با دو راهى مواجه مى‌شوند: آیا فرزندان خود را به مدارس دولتى غیردینى بفرستند که تنها همّتشان جنبه علمى است یا به مدارس دولتى دینى، که علاوه بر مسائل علمى به مسائل دینى نیز مى‌پردازند؟ بعضى مى‌گویند: براى ما دین مهم است و لذا فرزندان خود را به مدارس دینى، مى‌فرستیم و در آن‌جا از نظر درس هم حدّ قابل قبولى هست. بعضى مى‌گویند: براى ما مسائل علمى در درجه نخست قرار دارد، ما به مدارس دولتى غیردینى که از نظر آموزشى و امکانات موفق‌تر باشند، فرزندان خود را مى‌فرستیم و بعد در منزل یا کلیسا بر روى جنبه دینى آن‌ها کار مى‌کنیم. این یک معضل جدّى است.

حالا اگر به مدارس خصوصى نظر کنیم باز همین مشکل وجود دارد. براى مثال، در مدرسه امپل فورث ما به مسائل علمى خیلى توجه داریم، ولى در عین حال این همه چیز نیست. مسؤول خانه‌ها (house master) در مدرسه ما راهب‌ها هستند که به مسائل معنوى نیز توجه مى‌کنند. مدارس خصوصى نیز هستند که تنها به مسائل علمى توجه مى‌کنند و سطح علمى آن‌ها ممکن است، بهتر باشد. پس آن دو راهى که در مدارس دولتى گفتیم، براى والدین متدین درباره مدارس خصوصى وجود دارد.

مردم از راه‌هاى دور فرزندان خود را به مدرسه ما، که مایل‌ها از آن‌ها دور است، مى‌فرستند و نه به مدارس نزدیک منزل خودشان; زیرا به ارزش‌هایى که در این‌جا هست، بسیار اهمیت مى‌دهند. ولى درعین حال، نوعى گذشت و فداکارى لازم است. تمام مدارس خصوصى باید شرایط بازار را رعایت کنند; یعنى باید با موفقیت علمى بتوانند دانش‌آموزان را جذب کنند. بنابراین، مدارس دینى باید از نظر علمى نشان دهند که ما با دیگران فرقى نداریم. الان مشکل بیش‌تر شده است، چون درس‌هاى جدیدى مانند تکنولوژى ارتباطات (I.T.) اضافه شده است. بنابراین، مجال کم‌ترى براى آموزش دینى مى‌ماند. خوشبختانه والدین زیادى هستند که حاضرند فرزندان خود را به مدارس کاتولیکى بفرستند، ولى تعداد زیادى نیز هستند که مى‌گویند: آموزش دینى امر شخصى است و ما در منزل و کلیسا مى‌توانیم آن را انجام دهیم.

معرفت: در حال حاضر، تفاوت میان برنامه‌هاى مدارس کاتولیکى و مدارس غیردینى در انگلستان چیست؟ علاوه بر این، لطفاً توضیح دهید که در یک وضعیت ایده‌آل; یعنى اگر شرایط رقابتى ـ به اصطلاح بازار ـ و مقررات و آیین‌نامه‌هاى دولتى نباشد مدارس کاتولیکى چگونه مى‌بایست باشند؟

ابت: من با مدرسه خودمان شروع مى‌کنم. ما در مدرسه خودمان به برنامه‌هاى آموزشى کشور کاملا پاى‌بندیم. مثلا، مطابق با برنامه دولت، هرکس که درس دینى را مى‌گیرد، هر 5 سال باید جدى کار کند و از نظر ذهنى و عقل نیز کار زیادى مى‌طلبد. افزون بر این، هر دانش‌آموز، اعم از کاتولیک و انگلیکان، حداقل روزهاى یک‌شنبه باید در مراسم کلیساى صومعه شرکت کند. در هر خانه که 50ـ40 نفر هستند، محل نیایش وجود دارد که صبح و عصر نیایش برگزار مى‌شود.

با توجه به این‌که ساعات حضور افراد در مدرسه به 30/8 الى 30/15 محدود مى‌شود، وقت زیادى براى فعالیت‌هاى دینى در داخل مدرسه وجود ندارد. با این وجود، در مدارس دینى دولتى دپارتمان‌هاى دینى (Religious Education) قوى وجود دارد و حتماً درصد مشخصى را به تعلیم امور دینى اختصاص مى‌دهند. برنامه نیایش گروهى و احتمالا انجام شعائر گروهى نیز دارند. در مدارس کاتولیکى یک تفاوت ظاهرى نیز با مدارس غیردینى وجود دارد و آن تصاویر متعدد مربوط به مسائل مذهبى در مدرسه است. البته در مدارس معمولى نیز آموزش دینى وجود دارد، اما چون در یک زمینه فرهنگى مناسب توأم با شکاکیت و لاادریگرى صورت مى‌گیرد و افراد بیش‌تر اوقات خود را در تماشاى تلویزیون و فیلم‌ها و سایر امور مصرف مى‌کنند، حتى موفق‌ترین معلم‌هاى دینى نیز چندان نمى‌توانند اثر بگذارند. اگر معلمى خیلى خوب بتواند ارتباط ایجاد کند و مطالب را با جان شاگردان مرتبط سازد، ممکن است در آن‌ها تأثیر بگذارد، ولى نه این‌که لزوماً به حدى برسند که به کلیسا بروند.

معرفت: با توجه به این‌که شما مدرسه شبانه‌روزى در کنار صومعه دارید و در عین حال، محیط بیرون، تلویزیون، رسانه‌ها و فرهنگ عمومى جاذبه‌هاى مادى و جنسى فراوانى دارند که دانش‌آموزان شما را که در سنین حساس نوجوانى هستند به طرف خود مى‌کشند، چه برنامه‌اى را در پیش گرفته‌اید؟ به طور مثال، درباره تماشاى تلویزیون، سیاست شما چیست؟ آیا منع مى‌کنید یا تشویق مى‌کنید یا مى‌گویید به ما ربطى ندارد؟

ابت: مسلماً به ما ربط دارد (با خنده). ما در همان بدو ورود ضوابط رفتارى مشخصى را به دانش‌آموزان ارائه مى‌کنیم. به طور مثال، مسائل جنسى بسیار باید مورد توجه قرار گیرد. یکى از دوستان من در زیمبابوه به من گفت: بیمارى‌هاى ناشى از روابط ناصحیح جنسى مانند ایدز در آن‌جا بسیار فراوانند و تنها راه جلوگیرى از آن تغییر کلى شیوه زندگى مردم است. سازمان‌هاى غربى این را بدعت مى‌دانند. آنچه که سازمان‌هاى غربى در زیمبابوه به عنوان روابط جنسى بهداشتى مطرح مى‌کنند، نمى‌تواند از بیمارى‌ها جلوگیرى کند. این سازمان‌ها با روابط آزاد جنسى مخالفتى ندارند، فقط مى‌گویند باید به نحو بهداشتى (safe sex) صورت گیرد. متأسفانه در بریتانیا نیز چندان به این مسأله توجه نمى‌شود که اصلا شیوه زندگى و رفتارهاى جنسى باید اصلاح شود. ما در مدرسه خود این مسائل را خیلى واضح بیان مى‌کنیم. در 1996 که من هنوز مسؤول یکى از خانه‌هاى مدرسه بودم، باید همه مسوول خانه‌ها در کلاس آموزش بهداشت جنسى شرکت مى‌کردیم. بخشى از برنامه، ویدئویى و مربوط به رفتار جنسى بود. این برنامه آن‌قدر وحشتناک (horrifying) بود که من تقریباً مریض شدم و گفتم که نمى‌خواهم دانش‌آموزان آن را انجام دهند.

در مورد تماشاى تلویزیون، ساعات تماشاى تلویزیون محدود است و فیلم‌هاى ویدئویى نیز به دقت انتخاب مى‌شود. البته وقتى به خانواده مى‌روند، ممکن است این مراقبت نباشد، ولى ما به روشنى و وضوح مقررات خود را از اول تا آخر که با ما هستند، به آن‌ها مى‌گوییم. سکس، نوشیدن مشروب یا دخانیات یا مواد مخدر، که متأسفانه در بریتانیا بخشى از شیوه زندگى بسیارى از جوانان گشته است، نشانه یک تباهى اخلاقى است. وجود ما به عنوان مدرسه براى این است که آن‌ها به این مطلب پى ببرند و ارزش‌هاى خودشان را داشته باشند. البته در مدرسه شبانه‌روزى کار آسان‌تر است; زیرا در طول هفته در مدرسه هستند.

1ـ هریک از راهبان پس از ورود به جرگه راهبان، اسم یکى از قدّیسان یا بزرگان مسیحى را بر خود مى‌گذارند و دیگر با آن نام خوانده مى‌شوند. اسم اصلى ایشان مارتین رایت است.

2ـ لازم به ذکر است که اخیراً آقاى فیتزجرالد به رتبه کاردینال منصوب شد و به جاى کاردینال آریزى، مسؤول این دپارتمان (گفتوگوى ادیان) واتیکان گردید.

3ـ اسم اصلى ایشان مایکل پیترس برس است